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	D3のホルモン値他	こうのとりきて -- 2005/11/25 ..
	最初にお詫びしておきます。以下のような形で質問すると、結果的にはムーミンさん指名の質問になってしまうかもしれません。お許し下さい。最近不妊治療この掲示板を見始めました。KLCです。過去ログに目を通すと、多くの皆さんがさかんに、 D3のE2=50から80、FSH=11以下、LH=8以下と、気にされておられるようだと知りました。妊娠しやすいとか、胚盤胞まで行く確率が高いとかのようですね。またE2を上げるのにビタミンEを摂取すると効果がある、とかプロノバールは何周期も使っていると胚盤胞まで行かない卵しか採れなくなるといった記述もありました。そこでこれらの件につきネットで検索し調べてみたのですが、なかなかそのような記述が見つかりませんでした。ネットで探す限り肯定的な記述も否定的な記述も、もちろん機序について説明したものなど何もなく、平たく言えば白紙なのです（探し方が悪いのかも）。ネット上に公表される説は、厳密な調査に基く必要があるでしょうから、調査自体がない可能性が高いのだと思いますが。掲示板上では主としてムーミンさんがこのような傾向を報告されているようですが、根拠は何なのでしょうか？治療仲間で情報交換したデータの積み上げなのでしょうか？また医師たちの間では何かしらの認知はあるのでしょうか？厳密な調査が無い中では経験の積み重ねにより蓄積したデータは貴重と思います。しかし、それを参考にする場合、例えばこれから医者と話をする時にも、ある程度そこら辺の事情を知っておかないと、話の仕方が難しいです。変に断定的にD3の値を持ち出して希望を出しても素人扱いされるだけかも知れませんし、そうと知っていれば話の切り出し方も変わって来ます。間接的に希望を誘導する話し方を試みたり．．．その辺の事情について何かしらご存知でしたら教えて頂きたいのですが。



	いつもためになる情報をありがとうございますさあみ

	横レス失礼します。ムーミン

	私の場合たまりん

	重ね重ねすみませんこうのとりきて

	約４年前にKLCの医師から聞いてましたよさあみ

	ごめんなさい、でもとても参考になりました。こうのとりきて

	少しズレますが・・・梨梨子

	ＫＬＣの培養士さんの話ムーミン

	20回近く採卵された方で成功しない方へ向けてムーミン



	>>> いつもためになる情報をありがとうございます	さあみ -- 2005/11/25..
	こうのとりきてさん、横にそれてしまってごめんなさい。ムーミンさんへ　私の体験談、もしもお役に立てばうれしいです。いままで隠していたわけはなく、みなさんご存知のことだと勝手に思い込んでおりました。もっと早くお話すればよかったですね。。たぶんKLCの方針としては、E2値40〜80というのはほとんどあてにはしてないようですね（当時もおそらく今も）。年齢別のデータなどはあるんじゃないかと思うんですが。　HMGの経験、貴重な発見ですね。HMGを併用しての連続採卵は、有効性ありなんですね。いかにして卵巣機能をアップさせるかというのは、高齢者にとってはほんとにキーポイントなんですが、KLCではそこらへんの取り組みがないように思います。クロミド中心の誘発はとても良いんですけど。。私は刺激のIVFでまたまた撃沈し、今は今後の治療についてまた思案中です。　ムーミンさんは、すっかりホルモン値カウンセラーになってしまってとても忙しいご様子ですね。あまり無理せず、ご自分のE2値のためにもなるべく夜更かしをしないでくださいね。　こうのとりきてさんに、そしてムーミンさんに必ず授かりものがやってきますよう祈っております。

	>>> 横レス失礼します。	ムーミン -- 2005/11/23..
	★さあみさんへさあみさん、お久しぶりです。ハートフルなメッセージありがとうございます。ナイスフォローです！！＞「値が40〜80がよいとされてるのだけど、その範囲に入ってなくても＞（採卵は）やりますよ。」４年前にKLCの医師が、ちゃんと仰ってらしたのですね。それは助かります。主治医があまり信じてくれてないようで、「クロミッドにHMG2本だからだろう。」と仰っしゃいますがこれからは、私の治療については説得材料が増えました。「うちはもっと範囲が広いE2=20でも中刺激で妊娠する」とのことですが私は高齢でFSHが高くなりやすいので、クロミッドにHMG2本が限界なんですけど。。。ね。これからは、私の治療については説得材料が増えました。話が変りますが、「HMGで次周期のD3のE2が上がる」という例が仲間うちで多いのです。それを裏ずける例を友人が知らせてくれました。例えば、KLCで6月、9月、12月と3ヵ月置きにIVFするより、6月7月と続けて行う方が確立が高いそうです。KLCで2人お子さんを授かった方が、２〜３ヶ月置きに何回かＩＶＦに挑戦されたのですが、妊娠されなくて 2周期続けてＩＶＦされたら妊娠されたそうです。（お子さん2人とも） ****** HMGの単位とD3のE2の関係については、一番少ない誘発方法で例えば 1周期目 D3のE2=20・・・・クロミッド+HMG150単位×2 2周期目 D3のE2=50〜60・・クロミッド 2周期目はクロミッドだけでも胚盤胞になる確立があるように推測します。フェルティノーム75単位×2本では、私がE2=46.43だったので単位が不足し友人がクロミッド+HMG150単位×4だとD3のE2=80くらいに上がることもあって、中刺激では更に1000単位以上打つと、次周期のD3のE2=100以上になることもあるようです。 ※人により上記の数値は異なります。 ★梨梨子さんへ 2度目の撃沈とても残念ですね。悔しいお気持ちよく分かります。私もKLCでは以前お世話になりました。数回連続採卵して、1ヵ月置きに良い卵が採れるので不思議に感じていました。逆に悪い周期は1ヵ月置きに多精子でした。これはD3のE2が増えたり減ったりしてたからだと最近分かりました。卵胞が早く育ってHMGを打てなくてクロミッドの周期が良い卵が採れたのは、前の周期のHMGの好影響でした。梨梨子さんの状況は文面からはわかりませんがきっと梨梨子さんに合った周期が巡ってくるかと思います。お互い早くコウノトリに会えますように！！ ★こうのとりきてさんへ私や仲間の方々の体験が少しでもお役に立てたら幸いです。次回に皆さんに祝福があると良いですね。

	>>> 私の場合	たまりん -- 2005/11/23..
	私は４５歳、もうすぐ４６歳になります。昨年よりKLCに通院しています。採卵は１年間で１２回・・・ほぼ毎月です。最初の頃はホルモン値に関する知識がなかったのですが、ムーミンさんのお話を読んでからは数値を重視するようになりました。 D３のE２が２０〜３０くらいの周期は、採卵しても授精しなかったり、途中で分割が止まったりという結果でした。９月はD３のE２が５８で、採卵２個、１個授精でその１個がG１になりました。胚盤胞まで培養するはずだったのですが、３月を最後に移植できない卵ばかりだったので、強く希望して４分割で戻しました。その結果、撃沈。１０月は連続採卵もよくないかと思い休むつもりでしたが、D３のE２が６８だったので採卵することにしました。その結果、３個採卵、１個授精でその１個が、採卵１２回目にして初めて胚盤胞となり凍結できました。このように、私の場合は、ムーミンさんのご意見のとおりの結果なので、今後はD３のE２の結果によって、その周期の治療方針を決めていこうと思っています。信頼できるデータだと思います。

	>>> 重ね重ねすみません	こうのとりきて -- 2005/11/22..
	まだ誤解が消えないようですので釈明させて下さい。根拠をお聞きしたのは、根拠の有無を疑ってお聞きしたのではありません。どのような根拠であるかをお聞きしたかっただけです。それで丁寧なご説明により多くは体験の集積によるものと分かりましたし、その後過去ログを読み進めて書籍なども知りました。ですから「どうせ根拠なんかないんでしょ？」といった疑いをもってお聞きしたわけではありません。この辺余りにもぶっきらぼうにお聞きしたので、誤解させてしまったのだと反省しております。前に書きましたが、医者というのは正式な学術調査が存在しないものに対しては「根拠が無い」というスタンスですから、実際には非常に多くのことを見落としていると思います。それを拾い集めた情報は貴重と思います。ですから例えば「プロノバールの長期服用による副作用は？」と聞いても、学術調査で結果が出ていない限り、決して「胚盤胞になる卵が取れなくなります」とは答えないと思います。重ね重ね失礼をお詫びします。

	>>> 約４年前にKLCの医師から聞いてましたよ	さあみ -- 2005/11/22..
	KLCに通いだした頃、D3の検査での採卵基準を聞いたことがありました。「値が40〜80がよいとされてるのだけど、その範囲に入ってなくても（採卵は）やりますよ。」と最初に聞いた医師はいいました。二回目に別の医師に同じことを聞くと「10〜99の間にはいっていればいいですよ。」ということでした。私がうけた説明と同じことをいわれたひとは他にもいるんじゃないかなと思いますよ。　私はムーミンさんのお話をここで読んだとき、「そういえば、KLCで（前述の）そういうことを言われたっけな。。。」と思い出だしていましたよ。もちろん、その当時のKLCでの説明では、そんなに重要なものではないのだろうというふうに私は受け止めていました。ですからムーミンさんの集めたデータ結果は、照らし合わせてみれば、十分根拠あるはずですよ。D3のE2値が、妊娠への成功をうらなうことができる重要な数値なのだと、強調されたのは正しいと思いますよ。私自身にも十分あてはまっており、IVFをするか休むかのめやすになって精神的にもたいへん助かりました。　ムーミンさんが他の掲示板で、批判されたとは知りませんでした。少なくともD3のE2値については、以前にKLCで説明されたことをみなさんにお知らせしておきます。　付け加えますが、現在KLCではD3の値についてどういう説明をしているかわかりません。また高齢の患者には、わずかな可能性でもあればトライするのだろうと思われます。たとえばFSHが高くてもIVFをすすめるというようにです。　またムーミンさんもレスの中でいわれていますが、万人に通じるものなどあるわけはないです。たとえホルモン値がよくなくても成功するひともあると思います。それは別の働きで補うものがあったのだろうと私は思います。＞またE2を上げるのにビタミンEを摂取すると効果がある、＞　とか＞プロノバールは何周期も使っていると胚盤胞まで行かない卵しか採れなくな＞る＞といった記述もありました。ビタミンEの摂取は、E2を上げる可能性があるということだったと思います。プラノバールを毎周期、長期連用した場合の副作用は？と病院で聞いてはいかがでしょうか？こうのとりきてさんがおいくつの方か、またIVFの段階に入ってどれくらいかどんな誘発方法かわからないですが、ムーミンさんの話も私の話も高齢でIVF回数の多くなったひとたちの体験談として読んでもらえればよいのではと思います。

	>>> ごめんなさい、でもとても参考になりました。	こうのとりきて -- 2005/11/21..
	ムーミンさん梨梨子さん、失礼に感じられたのでしたらすみませんでした。実はまだ過去ログ全部を読んだ訳ではないのですが、どうしても知りたくなりお聞きしました。でもおかげでさらに色々分かりました。とても参考になりました。基本的に医者が「根拠が無い」といった場合には、 99％は「データが無い」と言っているに過ぎず、肯定的なデータがあっても否定的なデータがあっても、データがあれば「そうです」や「違います」で答えて来ます。このようなデータが無いケースでは、体験の集積というのは非常に貴重なデータと思います。ホルモン値の話のみならず、 KLCの培養士さんの話なんかは非常に参考になりました。根拠は何ですかとお尋ねしたのは、怪しそうだからというのではなく、例えばそれが何かしら最新の論文や書籍などをご覧になられたのか、体験談を集積したものなのか、そこら辺をお聞きしたかっただけなのです。それに関連して、 >KLCに通院されてる方の話では、「根拠がない話」と言われて、は大変参考になりました。どなたか思い切ってムーミンさんの話を切り出された方がいらしたということだと思うのですが正面切って言っても相手にされないということですね。つまり、何かしら希望があれば、遠まわしに誘導する必要があるということが分かります。例えばプラノバールを長期間処方されたら、どうも体に合わないから別のものに変えて欲しい、と言った方が良さそうと判断できます。ややぶっきらぼうな聞き方だったと反省しておりますが、そんな問いかけにも丁寧にお答え頂きとても参考になりました。ありがとうございました。

	>>> 少しズレますが・・・	梨梨子 -- 2005/11/21..
	こうのとりきてさん、こんにちは。私は9月からKLCに通院していて、最近2度目の撃沈をしました。こうのとりきてさんと同じように、色々な情報集めに必死です。ムーミンさんの情報にはとても感謝しているひとりです。ムーミンさんの書かれた情報は、すべてお読みですか？？すべて読めば「根拠は何なのでしょうか？」なんて失礼な聞き方をしなくてもわかるはずです。もう一度、すべてを読んでみてください。ムーミンさんが親切だからといって「変な頼り方」をしていることに気づいていただきたいです。

	>>> ＫＬＣの培養士さんの話	ムーミン -- 2005/11/21..
	一方でＫＬＣの培養士さんから伺ったという方の話が、某掲示板にカキコされていました。採卵時は生理３日目のE２値の採卵適用範囲は２０から１００で、最適範囲は４０から８０だそうです。これがメール仲間やアンケートで見た方が妊娠、化学的流産、胚盤胞になった周期の D3のE2値が皆さん、49〜75ということとリンクしていました。その後、掲示板や知人からD3のE2が幾つで胚盤胞（妊娠／化学的流産）になったか情報を集めだし、36歳の方が49で妊娠、40代の方は50〜75でした。私の考えでは若い方は、 D3のE2が低くても、HMGを数本打てばその後のE2がぐんぐん上がり妊娠に結びつくのですが FSHが高くなりやすい方で、卵胞が1〜２個しか採卵できず、PVを1年〜2年以上服用した 40代ではD3のE2が低いと胚盤胞率が低いということです。 FSH=21くらいでもE2が50あれば妊娠される方もいましたよ。ただ数回D3のE2が50以下と低い状態が続き、成功できなければ、それも関係するかもしれませんが周期の長い方はPVが合って40歳でも、D3のE2が低くても刺激で沢山受精卵ができて胚盤胞になる方もいます。あと44才を過ぎると人によりますがD3のE2が20以下という周期が2周期くらい続くと、深刻でFSH=20以上に急に上がることがあります。FSHが高い周期が続くと今度は LUFになったり排卵障害が起ったり、LHがずっと20を超えたりします。＞また医師たちの間では何かしらの認知はあるのでしょうか？ KLCに通院されてる方の話では、「根拠がない話」と言われて、私の通院しているクリニックでも「人によるんでしょうね。」と言われています。でもＫＬＣの培養士さんが「最適範囲は４０から８０だ」と言っている様子なので本当はDr.は知っておられるのでは？と考えますが、人によるから決めて無いのでしょう。＞例えばこれから医者と話をする時にも、＞ある程度そこら辺の事情を知っておかないと、話の仕方が難しいです。私がこのホルモン値の情報を集めるには2年かかって、某掲示板で研究熱心なメール仲間と知り合いVOICEと合わせて約500件？のメール交換から得てきたものなんです。ですからこうのとりきてさんが、ご自分で納得されてDr.に説明するには、自分でデータを収集するしかないと考えます。私は資料を出していつもDr.たちに納得してもらっています。

	>>> 20回近く採卵された方で成功しない方へ向けて	ムーミン -- 2005/11/21..
	こうのとりきてさん、初めまして。こうのとりきてさんのように仰る方は、きっといらっしゃると思っていました。なので私はあえて親記事を立てないように、個レスで対応させていただいています。どんな不妊治療でも絶対にこれが正しいという方法はないと思いますし他の掲示板でもホルモン値の件では叩かれたことがあります。ホルモン数値については20回近く採卵された方で成功しない方へ向けてのアドバイスと思って頂ければと思います。過去ログを読破していただければ、この根拠については分かると思います。ご指名のトピにはなるべくお答えしていますが、私も仕事を持つ身で、私生活にもかなり支障が出ています。過去ログの中でIVFをかなりの回数をされてる方がいらっしゃって「奇跡のコウノトリ様！みきぞう -- 2005/06/05 」の中の「おめでとうございます　さあみ -- 2005/05/30」 ↑このお二方のカキコが参考になるかと思います。他にもいらっしゃいますが過去ログを探していただければ幸いです。「ムーミンさん、みきぞうさん、教えてください！！ジェン -- 2005/09/25 」の中の「私も同じような数値です。ムーミン -- 2005/09/19」 ↑これも参考に。もちろんD3のE2値=49以下でも40才以上で妊娠され、胚盤胞になられた方はいらっしゃると思いますが20回くらいIVFをされたり、2年以上採卵されてる方で 49以下だと私の知り合いでは今の所いらっしゃいません。 30歳の方はＥ２=20以下で【クロミッド＋ヒュメゴン】で拡張期胚盤胞で妊娠＆出産し 31歳の方はＥ２=27で【フェルティノーム+アンタゴニスト】で胚盤胞になりました。 D3の数値が重要というのは、病院で発表されてる訳ではなく、私が友人に聞いた話から色々情報を集めて出した結果なのです。友人はKLCに10年通院して、今回初めて出産しました。初めの7年くらいは、KLCではプラノバールを処方していませんでした。友人はそれまでは、胚盤胞になっていたそうです。（PVを飲んでなかったので）その後の3年ほどPVを処方され、D3のE2がどんどん下がり50以下になり20以下になっていきFSHも上がり胚盤胞にならなかったそうです。PVだとD3のE2が下がるということでアンジュ（低容量ピル）でたまたま私のD3のE2が上がったので、友人もアンジュで代用しました。するとFSHが下がり、D3のE2が62になって、胚盤胞になりました。 ※アンジュは低容量ピルで、少量のホルモンしか含まれていないので、自己ホルモンのレセプターを奪わなかったのかなと考えられます。PVの黄体ホルモンはノルゲストレルという人工黄体ホルモンなので、採血でP4を測ると1以下だったりして、自己のホルモンのレセプターを奪い結果D3のＥ２が下がるようです。←この話はコウノトリVOICEの過去ログにカキコしています。もちろん下がらない方もいると思います。

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