ひげさん、お帰りなさい！　って変かな？どうも知らないかたのような気がしないもので・・・。ひげさんも、納豆を愛するかたなのですね。ぜひ、「国産大豆納豆を食べる会」にご入会を＾＾

ひげさんは、生きる中でいろんな思いをされて、いろんなことを考えてこられたかたなのだなあ。もちろん、みんなそうでしょうなのが・・・。親との葛藤というのが、ひとが成長する上で良くも悪くも、すごく影響するのだと改めて思います。わたしは、ふつうに愛されて育ったほうだと思いますが、それでも親の考えとは違い、親離れするときは、ちょっと足掻きました。ひげさんのように、長いことお母様と葛藤を重ねてこられたかたなら本当に、苦労されたんでしょうね。だからかな、ひげさんは、わたしなんかより、ずっとずっと、大人なかたに思えます。おねえさま、と言いたい感じ＾＾

としを無事重ねられたら、死ぬのは怖くなくなるのかな。だったらいいなあ。そういえば、産後のしんどいとき、父母に、死ぬのが怖いという一連の不安を打ち明けてみましたところ（かなり勇気のいる告白でした）、父がひとこと、「そんなものは杞憂や」。それで終了でした。えっ杞憂？だって死ぬのは事実やんか、などと思ったりしましたが、実際に父ほどの年齢になればそう思えるのか、そうやって曖昧にして生きていくのも大事ということなのか、といまは思ってます。

死んだことのあるひとにどうだったか聞くことはできませんものね。ひげさん、わたしが先だったらどうしましょう。。わたしもひげさんにお知らせしたいわ。。。

　 納豆贔屓さん、再び御邪魔します。

ワタクシが子どもを望んだのは、明らかに自分のエゴのためでした。

幼い頃から、自分は誰からも望まれておらず、いなくなっても何の支障もない存在だと思いながら過ごしてきました。

30代になって、口論の果てに母親に「ワタシの人生を返せ！お前がいたから苦労した。」と言われてからは、その感が決定的となり、心のうちで生きようとする、自然にプログラムされた生存意欲と、もう必要ないのではないかというアタマの考えが格闘しておりました。

葛藤の末に38を過ぎて結婚し、子どもを欲したのは、自分のことを絶対的に必要としてくれる存在が欲しかったという、エゴ以外の何物でもありませんでした。

ワタクシは、死ぬのを怖いとは思わないのですが、細かいところでは、死に方にこだわっています。

例えば、道を歩いていて、いきなり後ろから跳ね飛ばされるのは嫌だとか、悪者に拉致されて痛い怖い思いをして死ぬのは嫌だとか。
死刑も嫌ですね。まあ、番外編として。。。

かく言うワタクシも、昔は死にたくないと思っていました。
死んでみた人がいないので学ぶことも出来ず、宗教の本や哲学の本を分からないなりに読んで、ヒントを与えてもらいたいとバタバタ足掻きました。

今はやはり、子どものために長生きしたいと思いますが、どうなりますか。。。。

今、義父が棺桶に片足入れてます（本人曰く！）ますが、その義父、昔は死体が見られず、自分が死ぬのも怖く、親戚の御葬式では卒倒したことがあるくらいの人でした。でも、もう怖くないようです。もう少しだ〜と言ってます。

長生きできれば、そのうちにいいや。と思える日が自然と来るのだと信じています。

納豆贔屓さんが死を怖がられるのは、もちろんホルモンバランスのせいもあると思いますが、個々様々だと前置きしたうえで、貴方が精神的に御若い！証拠だと思います。善し悪しはなく。


少し前に読んだ本で、ご自分のお父様の死に立ち会った著者が、お父様の最後の言葉が、

「痛くない！」

だったそうで、笑うてしまいましたわ。

是非お互い長生きして、納豆かき混ぜながら旺盛に飯を食み、茶のみ話にあの世のことでも御話できるようになるといいなあ。

ああ、勝手に夢見てすみません。
年齢から行けば、ワタクシの方が先に行きますので、そのときは、死ぬ感じを必ず納豆贔屓さんにお知らせします。
何をどうすれば分かりませんが、死んでから先輩に聞いて、虫の知らせってやつを実現してみたいものです。

え〜、最後ちょっと軽くなってしまいました。
つい、無理やりに笑いに持って行こうとする自分。
納豆贔屓さんにとっては重大問題だとは認識して真面目に書いたつもりです。

もし、あらららら。。だったら、ごめんなさい。

納豆溺愛のひげより。

　 ぱたこさん、はじめまして。ようこそお越し下さいました。。。

ぱたこさんは、わたしとは別人ですよね？わたしが寝ぼけて、ぱたこさんの名でレスしたとかじゃないですよね？ってびっくりするくらい、死の恐怖に関しては、おんなじこと考えていらっしゃる！しんどいですね。わたしは、今は、生きているうちの96パーセントくらいは、その死の恐怖（生の恐怖も含みます）を、忘れて、普通に生活することができていると思いますが、残り4パーセントの時間は、恐怖に震えてます。産後はひどかったです。恐怖の時間が５割くらいあったでしょうか。ちょっと産後うつの気味があったのかもしれません。起き上がるのが苦痛でした。

でも、ぱたこさんは、超前向きな性格だとのこと、とっても羨ましいです！わたしは、どうなのかな？自分で思っていることと、ひとの評価もまた違うので、また、難しいのですが、この年になって、あらためて、わたしって、何にも出来ないやつ。。。と、いまは、それが一番の、自己評価です。。

　 はじめまして、納豆贔屓さん。
私はずっと前から死ぬのは怖いです。

でも納豆贔屓さんと違って、とてもわがままで自己中心的な性格なので
自分の存在がこの世から無くなることが怖いようです。

私の祖母は死ぬ一週間くらい前に「死にたくない・・・・」と言ったそうです。

でも私は若く健康なときもいつも「死にたくない」と思っていました。
幸福を感じれば感じるほど、自分の人生がいつか終わることに恐怖を感じるのです。
夜寝る時に「人生の終わりってこんな風に目を閉じて二度と目が覚めない感じだろうか」など考えると布団の中で恐怖が渦巻きます。

他の人はどうして死を受け入れることができるのか、
死んだらそれまでの自分の思考や経験すべてが「無」になるのがどうしても怖い、
「無」になるのならなら今生きている意義とは何なのか、
芸術や文学・科学など後世に残る偉業を達成した人は「死」への恐怖はなくなるのか、、、
など悩み続け、終いには
そもそも太陽系以外にも生命体がいるのなら宇宙はどんな規模の大きさなのか
今自分が生きている地球という存在や時間の流れとは一体何なのか・・・など、時空の存在まで考えてしまいます。

子供がいないときは「このままでは死ぬときに、子供を生んでおけばよかったと絶対後悔する」と思っていましたが、子供を産んだ今は「この子と永遠のさよならをするのが辛いから死にたくない」と思うようになりました。

若い頃から考えているくせに、結局いまだに「死への恐怖」を払拭できていないのです。

一度だけ、出産の陣痛があまりにひどくて「このままずっとこの痛みが続くのなら、逃れるために死んでしまいたい」と一瞬考えたことがありました。
最近はその経験が何かヒントになるのかなと考えています。

今の自分の状態（色々考えることができてやりたいことができる状態）だと「とにかく死ぬのがイヤ」。でも年をとって頭も働かず、体も動かず、苦痛が大きくなったときには「自分の役割は終わった」と悟り、静かに死を受け入れることができるものなのかな？とも思います。

色々な宗教的な本もありますが、あの世や来世・魂などを信じる気持ちにはなれません。

（死期がせまっているはずの？）両親や夫にに聞いてもあまり共感を得られません。私自身、うまく説明できていないようです。

そんな私は実は楽天家で自他共に認める超前向きな性格です。人生もイロイロあっても、結局楽しんでいますし。
なので他人から見たらそんなこと考えてるなんて想像もつかないと思います。

でも人生が充実していればしているほど、やっぱり「恐怖」なんです。(実際死んだら恐怖という思考もなくなるんですけどね）

すみません、トピずれになってしまって。
でもカタチは違えど「死への恐怖」はずっと持っている人もいるということをお伝えしたくて投稿しました。

　 ご返信ありがとうございます！関西在住の納豆好きだからこそつけた「納豆贔屓」でした！関西人にも納豆の旨さを伝道しましょう＾＾

赤ちゃんのころの記憶がとても鮮明におありなのですね。羨ましいです。わたしの一番古くて、客観的に証拠があって特定できる記憶は、2歳10か月ですね。その前の記憶もあるんでしょうが、ちゃんと「このとき」と、証明できないので・・・。ベビーベッドに寝ながらいろいろ思っていたなんて、なんて楽しい！羨ましいですよ！

死ぬことは、怖いです。よく、「死ぬほど痛い」とか、「死ぬほど苦しい」とかいいますが、死ぬ時はもちろん、今まで感じたことないほど痛くて苦しいのだと思ってしまって、それは怖いです。今まで何度か、「これは生きてきた中で、一番の痛さではないか」と思ったことがありましたが、死にはしませんでしたから、ほんとに怖い。。。

食べることも、排せつも、手指を自分で動かすことも、もしできなくなってしまって、全部ひとにお任せしなくなったとしたら・・・。とか。頭だけはクリアで、身体だけ動かなくなってしまったら・・・。とか、ネガティブなことばかり、時々、考えます。産後が、いちばんひどかったかな・・・。理屈抜きで、本当にしんどかった。生来の思考癖もあるのでしょうが、ホルモンに左右されるところも、女性の場合、多いのかもしれません。

yosanoさんのご主人は、素敵そうな旦那さんですなあ。。。これからも、どうぞ仲睦まじく＾＾

　 納豆贔屓さん、関西の方だったんですね。知らなくて、東京方面の方だと勘違いしてました。ご近所だったのですね。私はわりと都会の方の関西です。関東には長年住んでましたので、納豆好きイコール関東だと思い込んでました。ごめんなさい。
私のことも記憶してくださってたのね。ありがとうございます。

死について、怖いですか？私も小学校６年生くらいの夏休みに死ぬのが怖くて、毎日押し入れで泣いていました。でも、その恐怖もすぐに忘れてしまいました。それと、１９歳のときに自分の夢が叶わなかったら生きててもつまらないと思って、不安に押しつぶされそうになりました。しかし、結局叶わなくても毎日の生活に追われて生きてます。下らないことなんだけど、胆石が痛んだときの激痛は半端じゃなかったので、これがあと１日も続くようなら死にたいと思いました。それで痛みの恐怖が、死の恐怖に打ち勝ちました。馬鹿みたいでしょ。
それまでは、藤原新也の写真集「メメントモリ（死を想う）」を見て、高尚な死はなく、生きたら死ぬんだからとか、犬も人間も何十年か前は、その辺の道で死んでたんだとか思って、特別なことじゃないと考えるようにしてたんですけどね。

今の恐怖は死ではなく、もし先に夫がいなくなると、病気や認知症で介護施設に入ると、誰も看にきてくれる人がいないから寂しいなというのが恐怖です。私は長生きの家系なんです。困るなあ、あまり長生きもなあと思います。

赤ちゃんのときの記憶ありますか。私は自分の産まれたときの記憶と、ベビーベッドで寝ているときの記憶あるんですよ。
すごく苦しくなって、「そろそろ、おなかから、出なきゃなあ」とか、ベビーベッドで「ずっと上ばかり見て退屈だな。いつまでこうしてるのか」とか、既に言葉で考えてましたよ。そのあとは妹が母のお腹にいたときの記憶と、産まれた日の記憶。ほんと、生死は不思議ですね。
生まれる前の記憶は、夢でみたのか想像かは分かりませんが、紙を渡されてあんたの人生はこうなってるよと言われて一読して、
これはかなりきつい人生だなと思ったんだけど、「ああ、わかりました。なんでもいいです、行ってきます」と飛び降りた夢の記憶があります。夫に言うとすべて君の想像だと言いますが。

　 めっちゃ笑てしまいました。。。「国産大豆納豆を食べる会」の発足、ありがとうございます＾＾　会員を募ります!?　「ダイズはダイジ」、解ってくれはったのね。。

モンパチーンさんが、傲慢やえらそうだなんて、わたし露ほども思いませんでしたよ。実際に死を身近にお考えになったことのあるかたの貴重なご意見として、ちょっと憑依するくらいの感じで考えてました。ありがとうございました。。それで、わたしは愚かやな、と思ったわけです。

こんなわたしでええんやろか？という思考は、これはもう、死ぬまで持っていかなあかんものなんでしょうかね。それはそれで、いいとこも悪いとこもあるんやろうなあ・・・。いいとこは、それでいいんでしょうが、あかんときのあの立ち上がれへん感じ。しんどいけど、わたしだけやないもんね・・・！

　 納豆贔屓さま。

私こそ、傲慢でエラそうな事を言うてしまいました。ごめんなさい。

何で生まれてきたんやろ？何で生きてるんやろ？こんな私でええんやろか？
考えます。考えすぎて、息の仕方が解らなくなって呼吸困難になって自分で自分を苦笑い。アホですね（笑）
答えが出ないので、この一人ボケ突っ込みは何度もやってます。
やっぱり、アホです。

ところで！納豆贔屓さんも関西の方でしたかっ！
それは嬉しい。
国産大豆納豆を食べる会、いいですね。
ダイズはダイジ！そーですよね。

　 モンパチーンさん、お越し下さってありがとうございます。わたしのようなものが勝手なことを申し上げておりますこのスレッドが、「興味深い」とおっしゃって下さる方が幾人かいらっしゃり、恐悦至極に存じます。。。皆様からの、深く、あたたかいご返信の賜物でございます。。。

わたしは自分ではいまだ死を間近に感じる病気や事故にあったことのない、幸せ者です。ですから、わたしの死の恐怖というのは、わたしの想像上もしくは観念上のものです。モンパチーンさんのように、ご病気で姉妹をなくされたり、ご自分で死を覚悟されたことのあるかたとは、わけが違います。思考の上だけで、死云々を申し上げますのは、大変傲慢で愚かなことだと気が付きました。別のスレッドで、ご病気のこと、少し話しておられますね？簡単な文章にされていますが、どれほどの悩み、葛藤、苦しみを乗り越えてこられたのか・・・。そして、わたしなどにお返事をくださる・・・。強く、優しいかたでいらっしゃるんですね・・・。

何でそんなこと大人になってもいつまでも考えなあかんのか、自分でも腑に落ちひん。そやけど考えながらでも、生まれてきてしもたんやから、幸せに生きたいなァと、今は思てます。この、「生まれてきてしもたんやから」というところが、わたしの思考のポイントになってるような気がしてしょうがありません。。。わたしは、自分やって生まれてきたかったんやと思いたい。親が欲しかったからだけや無くして。

少し田舎の関西人のわたしですが、関西にも納豆人口増えているのが、とても嬉しい！よかったらみんなで国産大豆の納豆食べません？日本人はみそ、しょうゆ、豆腐と大豆がなければ生きていけないのに、大豆の自給率、とても低いのです！お米も大事だけど、大豆も大事よね！ってわたし別に農家や政治家の関係者で啓蒙しているわけではないですよ!!一個人のつぶやきです。。。

　 とても興味深く読ませて頂いてます。

数年前に病気を患ったころの事を思い出しました。その1年ほど前に同じ病気で姉妹を亡くしたので、病気が発覚した時は自分の「死」を覚悟して泣いたり怒ったり落ち込んだりしていました。でも、気持ちの僅かな部分で「死ねる」事に安らぎも感じたんです。
自分でも不思議に思いましたが、気持ちのその部分だけは安らかで晴れやか。
生来の怠け者であるせいでしょうね。「永遠」に生きられるとしたら、そんなシンドイことはない。ずーっと頑張らんなアカンなんてムリやし。もちろん、今すぐに死にたい訳やないけど・・・。
そしたら、日々淡々と必要な事をして、楽しければ笑い、悲しければ泣き、悔しければ怒ればいいやんか？悩んで苦しんでてもお腹は減るし、オナラも出るもん。
それに、前記の通り怠け者ですので「あんた、何にもせんでも永遠に幸せにしたげる」って言われたら「ラッキー！！」と何ーにもせんと日々グータラします。けど、それで「幸せ」って感じるんやろか？と思う訳です。

振り向いたり、立ち止まったり、蹴つまずいたりしながら、粛々と自分の道を歩む。これが目標です。
息子は息子の道を歩いて欲しい。私とは違う人間ですから、当然違う道。精一杯の声援はしますが、歩くのは自分。手出しや口出しはしたくありません。その為の心の強さを持って欲しい・・・

納豆贔屓さんのトピの主旨とは違ったコメントになってしまいました。ごめんなさい。

途中から手持ちの標準語ボキャブラリーでは表現出来なくなりました。悲しき関西人です。ごめんなさい。関西人ですが納豆大好きです。ほぼ毎日食べています。

　 yosanoさん、はじめまして。ようこそお越し下さいました。わたしもyosanoさんがレスしているトピは、見ていましたよ。。こことは違って、すごい沢山のかたがレスされているので、誰が誰やらちゃんと覚えられずに、少し混乱している気味はありますが、yosanoさんは、何でも思っていることを、はっきりおっしゃるチカラがあるかたなのだなぁ、と思っておりましたよ。。

ブッダと火の鳥は、両方もっておりました。。。何度も読みましたし、ついでに学生の時、一般教養で仏教学も少しかじりましたが、確かに、yosanoさんがおっしゃるとおり、そして、ほかにレスして下さった方々がおっしゃるとおり、生きるということは自然なことであり、意味のあることなのですよね。わたしのこの、根性無しの怠け者の弱音に、大勢のかたから本当に優しい言葉をいただきました。。感謝しています。。

ただ、死ぬのって、皆さん本当に怖くないですか？と、この話に集中してしまうと、もう一度、聞いてみたい気もします。。が、それだけの話になると、この板の趣旨とは離れてしまいますし、もともと、それをメインに立ち上げたトピではないので・・・。

yosanoさんは確か、治療はしていらっしゃらない方だと思いますが、違いましたでしょうか。でも、からだにいいものを摂ったり、ご主人と仲良くしたり、という、とても「自然」なことに、すごく努力していらっしゃる感じがしましたが。そうやって生命の力を信じて伸ばして、努力されていること、とても大切で、大変なことだと思います。この「自然」に関して、多くのかたからご意見を頂戴しました。「自然」の定義、線引きは、とても難しいことですが、わたしは、このトピで、「自然の力を信じて、来てくれるまで、もうほんの少し、待ってみるという選択は、ありませんか？」と、言いたかったのですね。

皆様それぞれのご事情がおありでしょうし、大変失礼で傲慢な物言いに聞こえておられるかと思います。申し訳ありません。本当に、「あえて」発言させていただきましたトピでした。如何なご批判も、お受けします。。。

わたしは納豆は、元旦以外、ほぼ364日食べていると思いますが、それは、だーいすき！だからです。。。でも、血圧も高いし、ホルモンの変調にも弱いし、あんまり、関係ないのかな。。

　 納豆贔屓さん初めまして。私は今日の夕飯に豆腐の味噌汁と高野豆腐を食べたので、納豆は食卓に出してたんですが、食べられずしまいました。関東では毎朝納豆食べますが、私のいる関西ではあまり食べる人いません。でも、このヴォイスで、たくさんの方が納豆がエストロゲンに似ていてよいと提唱されていたので、半年前から必死で食べています。ここのところ、5人くらいに若くなったと言われたのは、納豆のおかげかしら。
　
死について、悩みについてですが、手塚治虫の「ブッダ」「火の鳥」は読まれましたか？私は２０代の時に何回か読んでそのあと古本屋に売りましたが、また悩んだときは読もうと思ってます。
自分の悩みや死はちっぽけなものであって、この輪廻転生の永遠に近い時空間を考えると屑みたいなものだから、気にする必要なしと思えます。悩むと本の内容を思い出すことにしています。
適当に都合よく解釈しているかもしれません。
子供がいないので、子供も欲しいですが、私のＤＮＡを遺さずとも、誰か他の人のＤＮＡは遺るのだから、人類は存続するのだと大きく考えることで悩まずに済みます。

それと映画ではフェリーニの「道」は観ましたか。主人公のジュリエッタ・マシーナ扮する知恵遅れの女主人公に、サーカスの若いピエロが小石をつかんで「この石ころも何かの役に立っている。どんなものでも生きる意味がある。何かの役に立っているんだ。」って言うんです。これもうろ覚えで私の中でだんだん、せりふが変化していって、実際観たら違うかもしれないけど。
私に生きてていいんだと思わせてくれた映画です。
子供を産む、育てることはそれだけで生きてていいのですよ。
私も含めて産んでない人も、誰かの、何かの役には努力せずとも立ってますよ。石ころにも意味があるのだから。

レスされたかこさんのお話面白かったです。悲観的な人は危機管理能力が高いんですね。うちの夫も悲観的です。そうだったのか。わたしのこと危機管理能力ゼロと言って、私の代わりにあれこれ悲観します。ためになるトピを立ててくださってありがとうございました。

　 コンクリで穴を埋めていただいて、ありがとう！入れる穴がなくなっちゃったので、お日さま浴びておりますよ＾＾

「生きる意味」についてのことも、わたしはちゃんと書いたのですから、まつこさんの早とちりなどではありませんよ。わたしは、それより、まつこさんの、お買い物や食事のことについてのお話が、本当に身に応え、自分のことのようにつらく、何か、何とか、ラクにならないかと、それをずっと、思ってます。大きなお世話かもしれませんが。。。大きなお世話ですね。ごめんなさい。。でも、本当に、そこは、心配でしょうがないのです。。。

今日は、ちょっと、忙しいので、尻切れトンボのような終わり方になってしまいます、お許しください。。。

　 納豆贔屓さん＾＾

やだー　私、名前間違えられて「失礼な！まつこですのよ！」じゃないのはわかっていただけてると安心しております＾＾
今後、もしいつかどこかでお話しする機会があった際、まちこでもまつこでもいいのだけれど、統一したほうが別の方かもしれなくなっちゃうのでお伝えいたしました＾＾　どうか心配なさらないでくださいね＾＾

それと、また戻ってしまうのですが、
私がこのトピを初めてみたときに、文体からなんか私と似てると思って理解そこそこでレスしてしまいました。でもよく読むと
「子供を産むことについて」という内容だったのに私ったら
「生きている意味」ということにすり替わって自分の話しをしてしまいました。だから食い違いだとか話があっちこっちいってしまったのです。

早とちりは私のが先でした＾＾　ほんと失礼しました
でもなぜかスッキリ話しをさせていただき、聞いていただき、慰めてもらっちゃって号泣もしちゃって楽しいやりとりでした。

先日ある人と話をしたのですが、その人はポジティブの人です。
夜遅くに散歩に行くのは物騒だし転ぶし危険では・・と心配する私。
でもその人は「起こるかどうかわからないことを想像するよりも今が大事。つまり歩いて健康になる方が大事。だから歩く」とのことでした
私にはない発想ですが、ポジティブの人の思考が垣間見えました
人と話すことは、論破することではなく、なるほどーへーと納得できるくらい私も余裕ができはじめたのだなと思う瞬間でもありました

またまたくだらないことで長文になっていましました。
とうことで、穴は私がコンクリで埋めましたー♪ほほ

　 もうお返事下さらないかと思っておりましたので、びっくりしましたよ。。しかも変身？して！お越し下さってありがとう！お忙しそうですね。

ここで何をおっしゃっても、構いませんのに。。。でも、ひげさんがおっしゃりたいことは、よくわかりましたし、わたしも、そう思っているんです。それが、厳しくて、しんどいのですが。。で、悩むのですよね、わたしは。根性無しです。。。

わたしの発言したことで、たくさんのかたのご意見を聞くことができて、本当に有意義です。わたしなどの意見をここで御披露したところで、なんのメリットがあろうかと、それは今でも思っておりますが、少なくともわたしは、皆様からいただいたお返事で、こころ豊かになっております。

わたしもちょっと、ひげさんと似たところがあって、自分への返信にはどうしてもお返事しなくては気が済みません。。。ですから、このトピの最後は必ず、納豆贔屓のレスで終わるはずです。わたしは、初めて発言しましたが、こんなにたくさんのかたから、お返事いただけると思っておりませんでした。本当にありがたいことです。何か感じる方がいらっしゃれば、遠慮なくご返信下されば、と思っています。

ひげさん、ずっと見ていますので、voiceから出て行かずに、いてくださいね。。わたしも、ゆっくりお話してみたいです。。。

　 サラダさん、まだ見て下さっていて、お返事も下さって本当にありがとうございます＾＾サラダさんが、わたしが言いたいことを読み取って下さっていたのは、わかってましたよ！なんて、偉そうな言い方でごめんなさい！でも、とても、慎重で、柔軟というか優しいお返事を下さったので、そう思っていました。。

わたしは、どなたかのトピに返信するというのが、臆病でできなくて、うっかり嫌なことや場違いなことを書いてしまいそうで、怖いのですが、このようなちょっと奇妙な?トピに、お返事下さいましたこと、もっと大変でしたでしょうし、嬉しく、感謝しています。。。サラダさんのお言葉で言えば、「わたしの配慮」に配慮して下さって、ありがとうございます！

今の時代、本当に大変ですが（わたしも本当に大変です）、昔、祖父母に聞いたような、戦時中、生きるか死ぬかの時代のことを考えると、今のほうが恵まれているとも思えますし、、、あれ？なんかわたしポジティブになってません？？皆様に感謝しているおかげでしょうか。。。

　 ただいま戻りました。キャー！！まつこさん、本当にごめんなさい！穴があったら入りたいくらい・・・！一所懸命書いたんですよ。本当に、泣きたくなりながら。。。だって、わたしのこんなスレに、ご自分の思いをいっぱい書いて下さって、・・・ありがたく、共感して、たくさんのこと考えて・・・。でも、お名前間違ったら元も子もないじゃないですか！まあ何て失礼なことをしてしまったのでしょうか。。。何で間違ったのかわたし自分でもわからないんですよ、全然気付かなかった！ちょっと一所懸命書きすぎました。。どうかお許しください。。。

まつこさん、この間も少し書きましたが、わたしは、まつこさんのことを何も知らないのに、書きすぎてしまったかもしれません。わたし自身がネガティブなのに・・・。でも、まつこさんのお話を聞いてると、どうしてもそう言いたくなっちゃうんです。だって、まつこさん、本当に、やさしいかたじゃないですか。考えが、似ているなと思うわたしが言うのもおこがましいですが。。。そして、わたしにこどもがいるということが理由で、どうかどうか、「上から」に聞こえていませんように、祈ります。文章が、どうも下手なので…。

まつこさん、来て下さってありがとう。わたしは、たぶん、ほかのところでは、見ているだけでレスしないと思うので、あえて、書いておきます（お返事を、閉められた感じがしたので）。ここでは、何か書いて下さるかたがある限り、お返事申し上げますので、よろしければ、また何かおっしゃって下さればなあ、と思います。そうじゃなくても、本当に感謝してますよ。。ありがとうございました。お名前間違えて、本当に申し訳ありませんでした。。。

　 どこかで、蚊の羽音のような微かな音で、自分の名を呼ばれたような気がして来てみましたら。。。←ウソ。　すみませ〜ん。

こちらでは珍しいテーマですし、興味もありましたので、レスが伸びているのを気にしておりました。別階から呼んでくださってありがとう！



今、お騒がせしたスレッドへのお返事を全てし終えました。

納豆贔屓さん、またワタクシがこちらへ書くことでご迷惑をおかけしてはいけませんので、ご投稿の内容に関する考えを書くことは差し控えます。

唯一つ言えるのは、生物は全て種の保存にまい進するようにプログラムされていると感じる。ということです。
カッコ―や、ウイルスの例を出すまでもなく、それはもう手段を選ばない過酷な生き残り合戦です。

幸か不幸か知恵を授かった人間が、アタマとは矛盾するのに子どもが欲しくなるのに悩むことも頷けることだと思います。

どこかでゆっくりお話したいです。

まつこさんとも。

欲張り。



座右の銘は、

「将来に向かって歩くことは、ワタクシにはできません。
将来に向かってつまずくこと、これはできます。
いちばんうまくできるのは、倒れたままでいることです。」

です。

　

　 間違えました。　

サラダさんと同じではありませんが（＾＾）

　　　↓

納豆贔屓さんと同じではありませんが（＾＾）

でした。

そそっかしいですね！では、よいお年を！

　 納豆贔屓さん、お返事ありがとうございます。
おわびだなんて、とんでもないですよ。私こそ、「よくわからなかった」
なんて書いてしまって悔やんでいました。
よくわからなかったのは、納豆贔屓さんの文章がわかりづらいということではないのです。
いろいろご配慮されて書いていらっしゃるので、その真意を読み取る
読解力が私にないということです。
それと、私も（サラダさんと同じではありませんが＾＾）なんというか、
いろいろなことを言外に込めた投稿をすることがあって。
勝手に重ねてしまったのです。
それだけ、言いたくて・・・

私は、この不景気、異常な暑さ寒さ、はたしてこの日本に
産んでいいのかなんて考えたことはありました。
あとは兄弟。一人っ子ではかわいそうかと思いつつ、今の自分では
兄弟がいるほうが、面倒をみきれなくて、子供には一人っ子のほうが
いいのかなとか。

割り込みすみません。また読ませていただきます。

　 これから帰省しなければなりませんので、数日間、見ることも書くこともできなくなってしまいます。ですが、戻りましたら必ず見ますので、何か言いたいことがある！というかたがいらっしゃれば、是非お話し下さいね。

師走の忙しい中、お返事をくださいましたきんこさん、かこさん、yukiさん、すふれさん、まげさん、ハイディさん、まつこさん、サラダさん、鶴さんにspecial thanks!!　　見ていて下さったかたもありがとう！

皆様にとってどうぞ良い新年となりますように。。。

追伸、まちこさん。まちこさんのご家族のことやいろんなことを、何も知りはしないのに、そして、どれほど苦しんでいらっしゃるかわからないのに、独りよがりなお返事をしていまいました。申し訳ありませんでした。何だか他人事と思えなかったのです。。。

　 そんなそんな　私は腹黒く、そして意気地のない頑固者です。
しかもネガティブ。生まれ変わるなら石がいい。

でも久々に、なんのしがらみもなく吐き出して、そして共感していただきココロ安らかな思いです
もしも会って討論でもすればぶつかってしまうような内容だったけれど、価値観はそれぞれ、みんな誰もが抱える思いなのですね

こんな私の思いまでも吐き出せるスレで救われました
どうか納豆贔屓さんも、はしっこのすみっこに卑屈でも生きてるヤツがいると思えばおもしろい、いや、なんていうかそれもこの世だし、お子様もきっとそんな世の中だけれど幸せ感じる何かがあると思いますよ♪

30日はくしくも＾＾私の誕生日でございました
しばしネットから離れますので、納豆贔屓さんも、読まれてる皆様もよいお年をお迎えくださいね♪

そしてそして、そんな何度もまちこまちこと名前を連呼なさらないで♪
まつこは幸せ者でした　ほほ♪

あの、けっして嫌味とかじゃなく、ほんとに納豆贔屓さんとじっくりお話できて嬉しかったです。またの機会があればと思っております♪

　 まちこさんの言葉でいえば、読み砕いていたので返信に時間がかかってしましました。。ここ数日、こんなにいろんなことを真剣に考えて、こんなことは久し振りです。

まちこさん、まちこさんはとっても優しいかたなのですね。わたしには真似できません。まちこさんがもし、わたしの身近にいて下さったとしたら、こんなに暖かくて、安心して信用できる友人はいなかったのじゃないかと思いますよ。お知り合いじゃないのが本当に残念なくらいです。

お兄様,お姉様ができなかったことを、まちこさんだけがして差し上げられたのではないですか。お父様のために、ご自身を横に置いてでも、看病なさったのでしょう？そんなこと、誰にでもできることじゃありませんよ。少なくとも、わたしなら、できません。しようと思っても、途中で出来なくなります。わたしには、まちこさんのお父様お母様がおっしゃることは、兄弟のなかでいちばん優しく、また、自分たちのことを実際に骨身を惜しまず見てくれるまちこさんへの甘えのように見えます。一番頼りにしていらっしゃるんじゃないでしょうか。そして、自分たちの言葉を、拒絶せず聞いてくれるので、遠慮なしに話しているのではないかと思いました。お言葉が過ぎるというかきついとは思いますが・・・。本当は、まつこさんのことが、心配で仕方ないのかもしれません。

家族のお荷物だとか、国が面倒みることはないとか、そんなことどうか思わないで。まちこさんのこと、絶対、誰もそんな風に思いません。子がある立場とない立場に、何の差異がありますか。少なくともわたしは、こどもを産んだからと言って、こどもにいずれ世話になりたいとか、国から補助があって然るべきなんて思ってません。わたしの勝手でしたことです。それは、こどもに対しても。

幸せを感じると罰があたるなんて、そんなこと、絶対、まちこさん、ないよ！まちこさんほど親孝行なひとはいませんよ。わたしがまちこさんの親だったら、どんなに幸せかと思いますよ。。。

追記、ママ友は、まちこさんのおっしゃるとおり、いろいろありますよ。みんなが仲良しなわけではないようです、それはどこの世界でも同じでしょうが・・・。それがイヤだと思うのも、みんな一緒で、まちこさんだけが育児に向かないわけではぜったい、ありませんよ。。わたしが言っても説得力が無くって申し訳ありませんが・・・。

　 納豆贔屓さん　お返事ありがとうございました
しばらく号泣して落ち着いたところです＾＾自分の話しをいたします

納豆贔屓さんの出産に関しては、主観で、自分の幸せを優先に考えての出産だった、ということでよろしいでしょうか。私はその主観というか、自分優先という考えができない気がしています。いままでの人生を振り返って。
結婚まもなく父の病気がみつかったときは子供より父優先にしました。２年の看病したときは３８歳、その後子宮外妊娠のときは２か月ほど動けなかったので父優先でよかったと思いました。
でも、結局何も残ってない、兄姉は仕事もしてるけど私は優先にしたことで無職だったし、むしろ老後みんなに迷惑かけるお荷物決定になってしまって、みんなどう思ってるんだろうと家族で会うのが憂鬱になってきました。
子供より父を優先したのは自分、それはそうなんです。でも憔悴する母も見ていたし、そばにいられるときはいようとすれば子供のためのタイミングも取れないでいたのです。
結果、現在こなしで、死ぬため人生となってしまった。
お子様育てて生きるための毎日の皆様と一緒なんかじゃありません、買い物も生きるための食事も、私の意味とは全く違うものだと思っています。
そんな父も「子供産まないオンナは国が面倒みることはない」といって喧嘩したこともありますから、看病中もコナシの私のことはやはり半人前で認めてなかったと思います。
自分の幸せより、むしろ幸せ感じると罰があたる、そんな思考です。癖なんでしょうね。ときどきやるせなくなり、むなしくもなりますが。
なんか！自分の愚痴吐いてすいませんでした。
世間のママ集団みても「仲良くないダロほんとはさ」とココロで思うくらいドス黒いんですよ。だからママ付き合いとか育児とかは向かない、淘汰されるタイプなのですね。逃げてばかりです。
面倒な文章にお付き合いくださりありがとうです。納豆好きです。

横ですが、鶴さん―――
延命やガン治療など、生きるためのものであればそれが自然だと思いますよ。死ぬための治療はないですから。けれど、なんていうか、もう出産に向かない年齢や体質で、育児が難しいのに子供が欲しい！だけで治療するのはエゴと考えております。個人の感想です。

　 鶴さん、わかってくださってありがとうございます。おっしゃるとおり、とても勇気のいることでした。。こんな意見を、ここに書いてもいいのかって。今でもわかりません。ご不快なかたも、たくさんいらっしゃるかもしれません。

選択肢が増えるのはいいことですが、確かに悩みも増えますよね。そのときそのとき、確かな選択をしているなんて自信はなかなかもてませんしね。

忘れないようにしようと思っているわけではないけれど、どうしても考えちゃう気がします。。。いいのか悪いのか。。

　 先ほどお返事申し上げましたが、夫が入浴している隙に慌てて書いたので、失礼があったかもしれないと思い、お詫びにあがりました。ここで、わたしの考えを皆様とやりとりしていることは、いま、わたしの、唯一のヒミツなのですよ＾＾　　読んでもらってもいいんだけど、そしたら何もかもさらけだせなくなっちゃうかもしれないでしょ？いま、大いびきかいて寝てるので、安心して書いてます。。

サラダさんに全く同意してしまったことで、わたしみたいな怠け者にサラダさんを同列にしちゃったお返事になってしまったのではないかと申し訳なく思い、お詫びに上がりました。ゴメンナサイ。。。

はじめにお返事下さったきんこさんが、「天からの授かりものとして、この世に恩返しできるように」という言葉が、深くこころに残っていて、これからは、そのように頑張っていけたらいいなと思っています。わたしは本当に怠け者なので、ちょっとずつ近づくしかありませんが。。。

　 サラダさん、ようこそお越し下さいました。よくわからない文章で、申し訳ありませんでした。。。

全く同じです！どうしてこう片付かないのか。ほかのお母さん方は、本当に楽しんで、家事やイベントやその他いろいろ面倒なことをやっていらっしゃるのか、不思議なくらい！本当、わたし、怠け者なんですよ。。

でも、サラダさんと同じく、愛情はすごくもって育てているつもりです。。サラダさんもわたしも、がんばっていきましょうね！

　 まつこさん、はじめまして。お越し下さってありがとう。
泣いちゃいそう。どうか元気を出して・・・！


わたしとまつこさんは、とてもよく似ているかもしれない。でも違うところもあって、わたしは、「なぜ、生まれてきたのだろう？」ということには、あまり、真剣に悩まなかったことです。それより、もっと、怠け者なの。生まれてきたら、幸せに生きないとしんどいでしょ？そのためにはいろんな努力をしないといけないでしょ？勉強したり、競争したり、勝ったり負けたり、努力して、働いて、その連続じゃないですか。しかもそれが続いたあと、死ななければならない。だったら、初めから生まれなければ、いちばんラクだったのに、というのがわたしのずっと考えてたこと。底が浅いでしょ？まつこさんのように、真剣に、生きるということに向き合ってはいないのかもしれません。。

ただ、食事のことを考えてもいいですか？というまつこさんの言葉には、わたし、身に覚えがあります。若い頃、抑うつ症というのにかかりまして、そのとき、ずっと部屋から出られず、考えていたことは、わたし一人が生きていくのに、食べることで、今までも、これからも、ものすごい数の生き物のいのちを犠牲にしなければならない。果たしてわたしにそれだけの価値があるのか？それよりわたしがいなくなったほうが、よほどいいのではないか、ということです。実際、そのひと月ほどのあいだ、ほとんど食べられず、六キロほど体重が減りました。
まつこさんのおっしゃていることは、わたしの考えていたこととは違うと思いますが、その時のことを思い出しました。

買物は、楽しいことだと普通だったら、思えます。でも、しんどいのですよね？だけど、ほかの買い物客とまつこさん、くらべないで。わたしは、買い物している子連れママですが、子を連れていようがいまいが、そんなことに価値の優劣なんて、全く、全く、ありません。「カウントダウンの人生」（わたしも全く同じことを考えていたことがあります）なんて、万人一緒じゃないですか。わたしが連れているこどもだって、それは、一緒です。食事のこと、然りです。まつこさんが食事することと、子を持つ親が食事することと、こどもが食事することと、何の優先順位もないと、はっきり言えると思います。

ああ、わたしが言っても説得力がないですね・・・。どう言ったら、まつこさんが少しでもラクになれるのか・・・。ハイディさんがおっしゃって下さったことで、救われたと言われてましたから、ハイディさんが見て下さっているといいのですが・・・。

こどもの出産のことに関しては、わたしは自然（本能というか神様というか）にまかせただけで、本当にいい加減です。お酒が好きなので、欲しくて苦しんでいても、飲んでましたしね。まつこさんより、わたしのほうがよっぽど怠け者ですよ。ストイックにすることが、怖かっただけです。底が割れてきましたね。。何かを人様に申し上げられるような人間ではないのですよ。ただ、皆様がわたしのような考え方の者を見たとき、どうお感じになるかと思ったのです。

生まれてこなくてもよかったとは、今でも思います。傲慢ですが、ごめんなさい。幸せなこともいっぱいあるけど、しんどいこともありすぎるもの。でも、生まれてきたので、生きなければならない、どうせ生きるなら、幸せに生きたい、と今は思っています。怖いけど。

まちこさんにとって、見当違いのことを書いたでしょうか。。もしそうなら、ごめんなさいね。。。

　 お釈迦様を否定するのは恐縮ですが、考えても仕方ないことを延々と考えるのは愚かとか、悩むのが好きなのは乙女チックとか、なんかちょっと個人的には不快になるようなレスもありましたが、私は納豆贔屓さんが感じている、今のその気持ちを忘れないでいてほしいなと思います。

確かに、こういうことって思春期に誰もが考えるような青い悩みかもしれません。でも、そういうみずみずしい気持ちを持ち続けることが子育てにも大切なことなのではないでしょうか。

思考停止した瞬間から、精神の老化がはじまって、私達が子どもの頃に彼らの言葉に傷ついたような、無理解な大人になってしまうのでは。。。いくつになっても、どうして生きているんだろう、そしてどうして死んでいくんだろう、って悩んだっていいと思いますよ。

私は答えが出ないテーマを考え続けることイコール、生きることだと思っていますから。逆にいえば、簡単に答えが出ないから生きている意味や価値があるともいえるのでは？　そんなに簡単に答えがわかるようなら、生きていたってつまりませんよね。

まつこさんのレスにもありましたが、最近私も「自然」ってなんだろう、とよく考えます。不妊治療や延命治療をしないのが自然で良いとするなら、万が一、癌になったときに手術をするのはいいのか、とか。現代では選択肢が多い分、悩みが増えるってこともあるんですよね。

ともあれ、ここは不妊治療を必死で頑張っておられる方も多い中、このような投稿をするのは勇気がいることだったでしょうし、貴重だと感じました。

　 ちょっとよくわからなくて何度か読み、
その後のみなさんのレスや納豆贔屓さんのレスを読んで
わかってきました。
（私と同じにしては失礼かと思うのですが、私も、よくわからない？
投稿をしてしまうのです）

納豆贔屓さん、楽しい方のようですね♪
私は、生まれてきたくなかったのに、とは思いませんでしたが
子を欲するのはまさしく親の欲求だと思います。
それでいいというか、そういうものではないでしょうか。
手段は、その人の考え方でしょうか。
子が生まれ本当に幸せです。
でも実態は駄目な母親です。
本当なら、もっと美しく片付け上手、おだやかでやさしく、
料理も家事も得意な母のもとに生まれたかっただろうに。

せめて愛情でカバーと思ったりしますが、最近は怒ってばかりです。
愛情といっても、「子供を駄目にする一番の方法は、望むものをすぐ与えることだ」というような、誰かの格言がありましたね。望むものは
与えたいけど、それと愛情とは違うし。

ともかく、寝る前とかお風呂に入ったときなどに、生まれてきて
くれてありがとう、の気持ちを伝えるようにしています。
そうすると、自分も落ち着きます。