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不妊の悩みや疑問、体験者からのアドバイス(閲覧専用

【治療&検査】みのりさんへ・発見は誰にでもチャンスはある。
ムーミン -- 2007年10月 9日 00:31:25

Pineさんにご迷惑がかかるので、別にトピを立てました。

>この掲示板を知らずに医師の指示通りに治療を受けている
>患者にとっては少なからず不利になりますね。

私がドオルトン(PLV)12日間より10日間の方がD3の数値が良いと気付いたのは、IVFをはじめてから1年半後くらいです。治療歴が長く自分のデータを一覧表にしたのと、IVF FORUMの仲間から数値の情報を集めていました。ですから、不利ということよりもその人の集積力や努力ではないでしょうか?受け身で捕らえるから、不利だと考えるのかな。。私はたまたま仕事柄、グラフや表を制作したり、数値を読むことが好きなので発見できたことなので、発見は誰にでもチャンスはありますよね?

「掲示板」でなくても、自分で12日間服用、10日間服用を交互に試す。違うCLの仲間を作ってデータを集めても分かることだと思いますよ。
※私はピル以外の件では、色んなCLのDr.たちのお話も多く記載しています。

例えば風邪薬を7日間処方されても4日間で直れば、それ以上飲まないですよね。「この掲示板」を見てない人でもマーベロン14日間処方されてる方が頭痛がひどく勝手に13日間服用してる人もいますので患者の自己責任で行なうことは、割と日常的にあることのような気がします。
(飲み忘れることもありますし、Dr.が患者から聞いてもカルテの記載をしないこともあります)

ある方のブログで読んだのですが、KLCのDr.も「この掲示板」を見ており、ドオルトンがPLVより人気があるということは分かってるそうです。(ドオルトンは間もなく製造中止)

「この掲示板」を見てたら、Dr.もデータが100%確実に保存できてる訳ではないということはご存じなのかもしれませんしね。

完璧なデータといっても、例えばKLCのお休み周期中に、別のCLに転院し全然違う誘発や処方をされて、またKLCに戻り転院してたことを伏せたとしたらそれは、カルテには載らない訳です。実際、仲間の中には、KLCを休んでいる時に余ったピルで勝手にリセットしたりする人もいますよ。それは、「この掲示板」には関係のないことで、Dr.も預かり知らぬことです。

>その方々が妊娠された場合は間違ったデータがクリニックに
>残ってしまうという事が不安なのです。

ご心配なら、みのりさんが直接KLCのDr.にピルの2日の違いの件を説明されてみてはいかがですか?でも、みのりさんご自身が試してみないと数値が良くなるかどうかは分かりませんし、他人の話をDr.に説明したとしても、10名以上の方の記録をプリントで提出しない限り、説得力に欠けるような気がします。それにPLV12日間が合う人、PLV10日間が合う人は個人差があることです。

私は某CLのDr.たちにピルの件を分かって頂くために、あらゆる資料を出して説明して来ました。仲間の20周期以上のプリントや
妊娠に至った胚盤胞のD3の数値、自分の巻き物状態の治療履歴を出したりしました。そして、どのDr.も感心して興味を持ち、納得した上で薬剤を処方してくれました。

みのりさんがDr.を啓蒙されたいのなら、そうするしかないと思います。関西の何処かの総合病院で、Dr.よりも看護師さんの方が見立てが良いというドキュメンタリーをNHKで放映してました。その看護師さんは患者の観察力やレントゲンフィルムを読む力が優れており、患者とDr.の間に立って肺炎の寝たきりの患者を起こして、肺活量を増やし病気を快方に向かわせ退院させたのです。

本来は医療と患者の間に不妊コーディネータを置くべきだと思うのですがKLCがあまりに患者が多く、治療の工夫に気がつかないだけだと思います。


誘発方法です
Rella -- 2007年10月22日 23:47:10

  ムーミンさん、お返事ありがとうございます。そしてレスが遅くなってすみません。

昨年2月に胚盤胞が1個出来た時の誘発です。
この時までは、クロミッド+hMG150をCD8,10,12と打っていましたが、CD3に胞状卵胞が何個か見えていても結局1個か2個の採卵になってしまうのがもったいなくて、ムーミンさんの栄養説から考えて、もっと早くからhMGを打てばいいのではないかと思い先生にお願いしました。
前周期 ドオルトン11日間。
CD3 E2 74 3〜13 クロミッド1T
CD6 FSH150 CD8,10,12 hMG150単位 
CD15 採卵2個、5日目胚盤胞1個 (他に小さな卵胞が数個ありましたが追いつかず)

今年2月の誘発法は、前周期何ものまず
CD3 FSH15.5 E2 52  CD3〜12 クロミッド1T
CD5 FSH150  CD7,9,11 hMG150 CD11 E2 1050 LH16
CD14 採卵6個 5日目胚盤胞1個 6日目胚盤胞2個
今回は DHEA50mgも服用していました。
3月も同様の誘発で6個採卵しましたが、1つも胚盤胞になりませんでした。

私の場合、ショート法でも4〜8個の採卵でしたので、中刺激でも結局一緒だったなと思います。また、完全自然も試みましたが、もともと周期が長くて、E2が上がる前にLHが上がってしまい、うまくいかないです。先日、2歳上の同じクリニックの友人が同様の誘発(注射は全てFSH)で胚盤胞1個できていました。

確かに私のクリニックの先生は、こういう誘発を許して下さったり、懐深いです。ただ、ドオルトン10日間は、気持ち悪くて飲めなかったと申告しました。ネットで書いてあったからと正直に言えば、さすがにお気を悪くされたと思います。

私は治療に行き詰まってムーミンさんの書き込みを見たので、そのお言葉に耳を傾けようと思いましたが、最初の妊娠が継続していたら、その後のショートが成功していたら、全く必要としなかったでしょう。不妊治療中といってもいろんなステージの方がおられます。始めたばかりの方も、クリニックの方針に問題なく通われている方も。そのような方々が、ムーミンさんが医者と異なる方法を掲示板でアドバイスされているのを見れば、やはり違和感はあるし、そのことに色々な意見が出るのも仕方ないかな、と思います。ムーミンさんのアドバイスは必要としている人が自己責任で実行するものです。ムーミンさんの手法はかなりアカデミックだと思います。ムーミンさんがライセンスをお持ちで、開業されればなあ、なんて思ってしまいます。

もしおよろしければ移植について教えて頂きたいです。以前からHRより自然がbetterと仰っていますが、これは症例の集積の結果でしょうか。排卵が遅い方も、自然で成功されていますか。私は前回自然で試みましたが排卵せず、次周期HRを余儀なくされました。ムーミンさんが仰っている理想のホルモン値(E2がD3 50〜80、移植前100〜200)はハードル高く、全く自信ないです。
そして、自然の前周期は、採卵した場合ドオルトンは必要でしょうか。質問ばっかりで申し訳ありません。

Rellaさんへ
ムーミン -- 2007年10月19日 23:05:09

  Rellaさん、ご無沙汰しています。

近況をお知らせくださり、ありがとうございます。
たまに別の掲示板(D)でお名前を拝見してました。。
感謝の気持ちだなんて、とんでもないです。ららっこさんも勿論覚えてますよ。
そうですね、昨年一度、流産されたのですよね。あと一歩という所で残念でした。

>今年2月再開し、D3FSH15.5 E252、胚盤胞が3個でき、凍結しています。

ナント!!素晴らしいではありませんか。胚盤胞が3個ですか!
是非、誘発方法を教えてくださいませ。45歳はまだ、行け行けドンドンですよ。
返って昔より卵巣が若返っていらっしゃるようですね。

>ドオルトン10日間も先生には言っていますが、
>あまり気にもされていないようです。

懐が深い先生なんですね。ある程度の融通が利き、引き出しの多いDr.の方が
治療成績に反映されて、良い結果を産むし患者さんも集まりますよね。
Rellaさんに、ねずみ年の赤ちゃんが授かることを祈っています。

横レス失礼します、遅くにすみません
Rella -- 2007年10月18日 23:56:56

  横レス失礼します。
私もムーミンさんにいつもいつも感謝の気持ちを抱いていながら、お伝えする機会もなく、そのままになっていましたのを心苦しく思っていました。この場を借りて日頃の感謝の気持ちをお伝えしたいです。

私は、2005年5月にららっこのHNでプラノバールについてムーミンさんに質問した者です。
最初のクロミッド周期のIVFで妊娠、流産した後、焦りから刺激周期に手を出し、卵巣を痛めつけ、その後高温期にプラノバール14日間を続け、自然周期でも空胞、受精せずが続き、そのときひょっとムーミンさんの投稿を読み、目から鱗の思いでした。
KLC系列に転院し、ドオルトン10日間を実行した結果、いつも10台だったD3のE2は、昨年2月D3 74、1個が胚盤胞になり、8月移植し妊娠、8週流産でした。今年2月再開し、D3FSH15.5 E252、胚盤胞が3個でき、凍結しています。ドオルトンは12日間出されますが10日間にしています。
45歳なので結果が出るかわかりませんが、あの時ムーミンさんに出会わなければ、もうとっくに諦めざるを得なかったでしょう。
結果が出れば詳しい経過を皆さんにお知らせしたいと思っていますが、ここからがなかなかです。

私は自己責任で掲示板に書かれていることを信じて実行すればいいと思っています。書かれていること全てが自分の身体に合うわけでなく、またクリニックの治療の全てが合うわけでもありません。自分で必要な情報を取捨選択すればいいと思います。
私は、ドオルトン10日間も先生には言っていますが、あまり気にもされていないようです。

ムーミンさんのお気持ちが平穏で、喜びの日が迎えられますように心からお祈りしています。

3人寄れば文殊の智恵
ムーミン -- 2007年10月17日 23:36:51

  にいなさん、嬉しいご報告をありがとうございました。

妊娠に至る詳しい治療経過も書いていただき、とても参考になります。220umはとっても大きく良い胚盤胞だったのですね!

>ある周期の採卵2日前のLHが35.8だった時、採卵・ETし撃沈した後で、
>採卵2日前のLHが高かったから卵の質が悪く

私も全く同じことを言われました。転院してLHが下がり出し、なぜ下がったのか理解するのに1年半かかりました。高LHはPLVが12錠だったからですね。
不妊治療は自費なので、自分の治療歴をDrに相談し、自己主張も大事だと思います。その中で、治療方針が提示されるべきものだと思います。何処かの不妊治療病院のHPに患者のささいなことも聞いて、治療のヒントとしたいと明記されていました。それで、Dr.が気付くことも大きいと読んだことがあります。問診表もそのために利用したいですね。3人寄れば文殊の智恵です。

例えば不育関係のことですが、不妊専門院でも割と不育関係については、詳しく無いCLも多く、20周期以上採卵してるのに、初診で抗核抗体値が実は1200倍以上だったとK☆Cで2年以上経過した後に、自分で質問して初めて聞いた友人がいました。抗核抗体値が大事だということも掲示板で知ったそうです。

助成金が出ても、保険診療が少なくなってしまい家計にも相当な負担です。
にいなさん、2人目トライも大変ですが、お身体を大事にしつつ、頑張ってくださいね。

横レスですが、ムーミンさんへ
にいな -- 2007年10月16日 20:59:46

  横レス失礼いたします。数年の間、ロム専のにいなと申します。ムーミンさんへずっとお礼を申し上げなければならなかったのですが、今頃になって申し訳ありません。今回はこのような者がいるということをお伝えしなければならないと思い、意を決して出て参りました。

私は40代で2歳になる子供がおります。実は授かったのはムーミンさんのお陰です。まさに1人目の治療はK☆Cに通院していました。4周期連続撃沈し、行き詰まっていたところムーミンさんのコメントを読んで、プラノバールを10錠に減らす決意をしました。減らしたのは採卵周期前と採卵後の移植前の周期です。10錠に減らしたことはクリニックには報告しませんでした。本当はきちんと告げたほうが良いとは思いましたが、ホルモン値についてそれほど知識もなく、担当医制でもなく、さらにあの短い診察時間で医師に説明し説得する自信はありませんでした。何でも試してみたかったので藁にもすがる想いで自己責任で行いました。

その結果、採卵周期のD3のE2は57(ムーミンさんの言うとおり50以上になりました)。D3からクロミッド1日1錠×9日。HMG注射をD8とD10。D12、採卵決定、卵20ミリ2個、13.5ミリ1個、E2が779、LH12.8、P4が0.4。D14で採卵2個。5日胚盤胞2個凍結。翌周期G1の胚盤胞(220マイクロミクロン)BTで妊娠・出産にいたりました。

K☆Cは高い技術があり素晴らしいクリニックですが、患者数が多く、薬の服用や誘発方法など一人一人オーダーメードの治療を望むのは難しく、それは仕方ないことと思います。ある周期の採卵2日前のLHが35.8だった時、採卵・ETし撃沈した後で、副院長から採卵2日前のLHが高かったから卵の質が悪く着床しなかったと言われました。ではなぜ事前にそれを言ってくれなかったのだろう、データをとるためだろうかと少し疑問にも思いました。このこともプラノバールを10錠に減らすことを決意した要因でした。私の場合は、K☆Cの高い技術のもとに、さらにムーミンさんのアドバイスがあり、妊娠・出産できたのだと思っています。ムーミンさんには本当にただただ感謝しかありません。

ムーミンさんの過去ログは全て読んで、その情報は大切にファイルしています。ムーミンさんご自身の経験とデータ収集から分析された知識を全面的に信頼しています。何よりも自分が試してみてその通りだったからです。私のようにロム専でもムーミンさんのアドバイスを藁にもすがる想いで頼りにしている方が他にも大勢いらっしゃると思います。私は、こちらのサイトがなかったら、ただ医師の言うとおりにするだけで、薬の副作用もよくわからず、ホルモン値に着目することもなく、だめだった周期の原因もその解決策もわからず悶々としていたのではないかと思います。

過去にお辛いご経験をされ、長い治療とお仕事の合間を縫って皆さんに惜しげもなくご自分の知識を還元され、真摯にアドバイスされている姿に本当に頭が下がる想いです。それなのにご報告が遅くなり本当に申し訳ありません。現在2人目治療中です。ここまで化学流産4回ですが、ムーミンさんのコメントを参考にまだ諦めずに頑張ります。(ちなみに今は様々な事情から転院し、そちらでは医師に薬の服用についてもきちんと報告しています)

ムーミンさんに一日も早くコウノトリが舞い降りることを心よりお祈り申しあげております。
長文、横レス大変失礼いたしました。




のどかさんへ
ムーミン -- 2007年10月14日 19:28:45

  のどかさんへ

その後の経過をお知らせ頂き、ありがとうございます。

15トリソミーで心拍確認後の7週で繋留流産ですか・・・とても悲しい思いをされましたね。

41才はまだ、私から見れば十分お若いですよ。赤ちゃんがのどかさんの所に戻って来てくれると良いですね。

D3の数値は本当に大事です。私もE2が50以下でものすごく苦労しました。今年になってクロミッドを止めてサプリなどを摂取したら、問題が解決しE2が50以上になりました。超高齢にはクロミッドがきつかったようです。私も後は染色体の問題だと言われています。

のどかさん、こちらこそ、また情報交換させてくださいね。

hiromiruさん、28歳の匿名さんへ
ムーミン -- 2007年10月14日 19:21:57

  hiromiruさんへ

励ましの投稿をありがとうございます。

>今後行き詰ったらまたムーミンさんにコメントいただけたら・・と思っていたのに

いつでも聞いてくださいね。

>ここまで不妊治療で深い所まで書いてある掲示板も珍しいですし、

以前は巷にはもっと掲示板があったのですが、英文スパムの餌食になって閉鎖されたようです。コウノトリVOICEも英文スパムで、皆さんの記事が昨年の夏には、なぜか消えていく現象があって、管理人様の努力で新しいシステムになったみたいですよ。
管理人様、御苦労さまです。。

       --*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--

28歳の匿名さんへ

まだ28歳とお若いのに、とてもしっかりした文章に感動しました。
匿名さんのレスに元気を頂きました。ありがとうございます。

某CLで精子をクルーガーテストで調べた時に、培養師さん(コーディネーター)の方に直進率が悪いことを指摘され今まで、いつも量が多く採精できる主人の精子に初めて疑いの目を向けました。
ここでは、精子の高度異常群を頭の奇形で見分ける顕微鏡を持っているようでした。スポイトで吸い取り1滴の中に奇形がどのくらいいるのか、カウントした数値が正の字で書かれておりびっくりしました。

これは、K☆Cでも指摘されたことがなかったのです。
コーディネーターさんは、女性でとても話がしやすかったです。
賛成、反対を論じている間に年は取りたくないものですね。

びーちょさん、マッキーさんへ
ムーミン -- 2007年10月14日 19:14:21

  びーちょさんへ

フォローのレスをありがとうございます。
理路整然と私の言いたいことを書いていただき、感謝の気持で一杯です。

同じK☆CのDr.でも、LUFがあったら、2つの方法をするDr.に分かれるようです。A-Dr.は、ほっといて消えたら新たな卵胞を採卵する。B-Dr.はスプレーして、PLVを出す。また、別のCLでは鍼を刺して水を抜き、誘発して採卵する。同じCLでもDr.の判断は違うことがありますね。

>そんな不妊治療をしている者同士、自分の経験や治療データを
>お互いに質問回答しているのがここのVOICEであってそれで
>不安になると言うのでは、誰もレスできなくなってしまいます・・・。

まさに、そのとおりです。返信しているうちに、皆さん数値を明記してくれるようになって、自分でもおさらいができてとても勉強になりました。

       --*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--

マッキーさんへ

貴重な意見をありがとうございます。エールはしっかり受取りました。
最近、兄が腰に激痛があり、個人病院で癌を宣告されまして、癌センターを紹介されペットを受けた所、癌ではないとの診断。更に別の総合病院の整形を紹介され、診断は「ただ酷く寝違えただけ」と
いうものでした。ブロック注射とプールで足腰を鍛え、あっと言う間に仕事に復帰できました。

「正確な情報」と言っても、整形外科だとハッキリ診断できますが、不妊治療では排卵や卵子はエコーしても分からない(わかりにくい)ので、本当に個人差がある分野だと思います。Dr.も人間ですし「わかんないよ・・・」と言う時だってありますね。私が流産して妊娠継続しない「正確な情報」、私も知りたいです。

匿名さんへ、Luckさんへ
ムーミン -- 2007年10月14日 19:05:56

  匿名さんの客観的なご意見ありがとうございます。

レアケース!そうですまさに、私もレアケースです。その当時、多精子が頻繁に出る人はめったにお目にかからず、ネットで調べても、原因についての記事は皆無で途方に暮れました。病院のHPは教科書程度のことしか書いてなくて殆ど気休め程度の情報しかありませんでした。

治療方針は学閥でも方針は違いますし関東と関西でも違いますね。そのうち漢方薬は関西のDr.の方が詳しいことにも気付きました。漢方は明治時代にドイツ医学が日本に入り混んで来て、廃れてきたようなのです。

>不妊治療は内分泌の治療も関わり、投薬もモル単位のサジ加減ですし、

そうなんですよね。ホルモンバランスには内分泌の正常な働きが関わって来ますよね。私も治療をはじめて間も無い頃は、白砂糖を平気で料理やコーヒーに入れてましたが、「医者も知らないホ○モンバランス」を読んでからは、さとうきびや黒砂糖を使っています。テストステロンが当時6しかなくて本当に無知でした。仲間と情報交換するうちに、栄養学についても学びました。


      --*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--*--

Luckさんへ

色んなエピソードを交えて率直なLuckさんの体験をお話いただきありがとうございます。旦那様の印象のお話も、ありがとうございます。

>「40代半ば以上のデータは取っていない・・・」そうです。

そうなのですか。確かに40才以上だと、卵巣機能に大きな差があるように感じますが、記録は高齢者にとっては励みになるので、大事に残してほしいものです。

>私は、水の袋と言われたものが小さくならず腹痛もあり悩んでいます

私はD3で水が溜って13mmのがあったことがありますが、Dr.が鍼で抜いて組織検査に送って頂いたことがあります。組織はガンではなく安心しましたが、同じCLに数人Dr.がいても、鍼で水を抜く方法は、どのDr.が行なう方法でも無かったです。その後、同一周期に採卵できて桑実胚までいきました。

Luckさん、なるべく楽しいことを考えて、新宿で美味しいものを召し上がって通院を楽しんでくださいね。

信頼関係は大事ですが、それは大前提にあること
ムーミン -- 2007年10月13日 13:38:36

  みのりさんへ

お仕事が10月復帰のご様子で、連日の投稿でお仕事に支障がありませんか?私自身は今周期は移植したので、もっとその時間を楽しめたら良かったと思っています。

VOICEの親記事を見ると、患者が密集し絶対数が多いK☆Cの患者のトピが圧倒的に多いのは当然ですし皆さん、当たり前のようにK☆Cと名前を出して来ます。同じように小規模のCLは名前を出されたら、営業利益減少の危惧があります。最近は特にCL名を公表される方が増えています。(これについては、私もご本人に注意を促したこともあります)

過去ログを読んで頂けたら分かると思いますが、私はK☆Cについては、むしろ自然周期のホルモン値の特定やレスキュー採卵や培養技術、HR周期の綿密な投薬などは、K☆Cの技術は凄いと思っています。培養師さんも24時間体制なのでは?思うくらい、凍結のベスト時間まで院内に残り、徹夜されているのでは?と思います。皆さんのVOICEの記事でむしろ患者が増えているのでは?とも感じます。日本の不妊治療をレベルアップし、その御栄にあやかる施設も多いと思いますが、それは、誰もが認める所でしょう。

私は、ピルの2錠が多いか少ないかで、CLの批判に繋がるとは思っていませんし28周期の方と26周期の方の服用数が違うのは、普通のことだと思います。みのりさんの記事を読んだ方は、逆に融通のない頭の固いCLなのか?と不安を抱く方もおられるかもしれないと思いますし、逆にK☆Cから見ればありがた迷惑かもしれませんよ。

それと、POFであったり超高齢だったり、FSHが高く空や変性ばかりの方がいらっしゃいます。それは少数派かもしれませんが「Dr.を全面的に信頼して治療を受けましょう」では、何も進歩しないと思います。信頼は大事ですが、それは大前提にあることで、患者の目的は妊娠&出産を達成することです。

■K☆Cの治療では改善できないから、転院するのも一つの選択です。

■セカンドオピニオンで相談するのも、一つの選択です。

■VOICEで、皆さんからアドバイスを受けてK☆Cで治療を続けるのも一つの選択です。

「一人目不妊専用」とは言いませんが、コウノトリVOICEでは、治療に行き詰まり何かしらの治療のヒントを得る場所として、活用されていると思います。VOICEの評価が高いのは相談される方のレベルも高いことも、大きな要因だと思います。

大人気ないのでこれは、あまり言いたくありませんが、平等論をいうなら、私の通院してるCLは小規模で、ここで公表してそれが平等であるという論理からは離脱してると思います。CLお問合せの件は、VOICEの過去ログを読めば見当がつきますし、ある程度不妊治療されてる方なら察しがつきます。みのりさんは、K☆Cで第1子を授かったとは、何処にも書いてませんね。失礼ながら治療内容が記載されておらず、K☆Cで治療をされたことがあるのか?と思いました。それとも、私が通院を止めたらCL名は公表しなくて済むので平等でしょうか?

私の記事は、私の通院してるCLだけの話題ではなく、全国優良CLの話題も盛り沢山である
ことをお伝えします。全国優良CLの話題は、K☆Cに通院されてる方の妊娠率に貢献できて
るかもしれないし、私の通院してるCLもK☆Cの治療を参考にしてレベルアップしてるかも
しれませんよね。give&takeでしょう。もっと視野を広げられてはいかがでしょう?

>先日、医師と患者の間にコーディネーターをというお話をされていましたが、私は反対の
>意見で、医師と患者の間にきちんとした信頼関係があり、意思の疎通がなされていれば、
>そのようなシステムは全く必要ないと思います。

一般論ですが、人件費節約の意味から、必要なければそれに越したことはないですが、患者
数が多過ぎて問診室の椅子に座ることもできず、カルテをパタっと閉じられて質問もできな
い。ということもありますね。数年通院してる患者の顔や症例は覚えられるかもしれません
が回転率の早いCLでは、信頼関係はどうでしょう?K☆Cは患者に培養師さんから卵につい
ての説明があるので、すでにコーディネーターとしての役割はあると思います。私は話好き
の培養師さんから、色んなことを学びました。このシステムは素晴らしいと思います。

【提案】みのりさんから、親記事を立てる方に対し、近いうちでも結構ですので
「KLC」という名前を一切出さないでほしい。と提案されてみてはいかがでしょう?
それであれば、CL名は出ないので、平等かもしれません。

お返事はいただかなくて結構です。。

横ですが、私もお礼が言いたくて
のどか -- 2007年10月12日 23:36:36

  ムーミンさん

今年の四月にレスをいただきました。その節はありがとうございました。

あの自然周期のBT後、すぐの採卵に燃えていたのですが、D3のE2が112(LH11、FSH9.6)もあり、ドクターはGOサインをくれたのですが、ムーミンさんのおっしゃる基準値外でしたので、キャンセルしてもらいました。

そして、翌(クロミッドのみ)周期。

D3
E2 67
FSH 5.1
LH 7.5

でしたので、採卵周期に突入。9日でLHサージが早く、薬で抑えて11日で2個採卵。3日目では、3と4分割しかしてなくて「ホルモン値が良かったのに何故〜」と一旦諦めたのですが、2つとも6日目で胚盤胞まで育ってくれました。(1つは解凍しても戻らず、もう一つは着床→妊娠、しかし15トリソミーのため、心拍確認後の7週で繋留流産。41才ですので、染色体異常の卵が多いので、こればかりは確立の問題です)

この前にも妊娠した時も、ムーミンさんのおっしゃる基準値内でした。私はKLC系以外のクリニックでも自然周期の採卵をした事がありますが、今その頃のデータを見ると「よくこんな数値で・・」と思うことがあります。初の妊娠までに、強い刺激を含めて14回も採卵していますが、もう少し早くこのサイトに出会い、ムーミンさんのコメントを見ていたら違う結果になっていたのかも・・というのが、正直な感想です。

「余裕がある」「ない」というのは、病院やドクターのお人柄にもよりますし、やや的が外れたコメントだと思います。
また、セカンドオピニオンという言葉が普及しているように、一つの病院で、その治療方針が合う人もいれば、合わない人もいる。その病院にお任せするかどうかは、本当に患者次第です。

掲示板では様々な見解があって当然ですが、私自身は、経験を踏まえて、本当にムーミンさんには尊敬と感謝しかありません。ここで是非お礼を言わせてくださいね。コメントが減るとのこと−残念でなりませんが、ムーミンさんのおかげで妊娠出来た者がいる事も、知っていただきたくてレスしました。そしてムーミンさんに、一日も早く天使が舞い降りますよう願ってやみません。

みのりさんへ
匿名 -- 2007年10月12日 18:43:36

  みのりさんへ

私は本当に部外者で申し訳ないのですが
あなたのとても丁寧な文章の批判に 悲しくなりました。

みのりさんのムーミンさんに対してのお願いなんですが
「今現在治療をしている人の身になってお話し下さいませんか?」ということですが
ムーミンさんも今現在、治療しておられるんですよね。
同じ治療者にむかって言う言葉でしょうか。

クリニックの名前を出す・出さないということですが
不安・疑問を抱く方がいらっしゃっても
そのクリニックに関しての、正しい身近な情報なのですから
それを信じる・信じないも
掲示板を閲覧してる方の「自己責任」だと思います。

それについて、不安・疑問に感じられるのであれば
直接クリニックにてその方が解消すれば 良いのではないでしょうか。

みのりさんがご心配されることではないような気がします。
ましてや、ムーミンさんのそういう細かい情報のおかげで
医師と今後の治療に関して、プラスになる方もいらっしゃると思いますよ。

医師と患者の間にコーディネーターというお話も
賛成の方もいらっしゃれば、反対の方もいらっしゃると思います。
でもあえてここで議論する問題でもないでしょう。
(反対意見だけ述べて発言を控えるというのは、言われた相手も気分よくないでしょう)

ムーミンさんがスルーされているので
とても迷ったんですが、あなたの文章で悲しくなっている者も
いるということを、知って欲しかったんです。

私も不妊治療を始めてから
わからないことだらけで、本やネットで勉強しました。
まだ28歳という若さですが、排卵状態がかなり悪く
この先も長い治療生活になると思います。

この掲示板が長く続くことで
ムーミンさんや他の方が助言して下さることで
救われている閲覧者もいることを、心の片隅にでも置いて頂けたら
幸いです。

この掲示板で発言・相談することはなく
一閲覧者でいようと思ってましたので
匿名でこのような発言をしましたこと、深くお詫びいたします。

横です。困ります。
hiromiru -- 2007年10月12日 17:10:45

  すみません。

どうしても一言コメントしたく出てきました。

ムーミンさんの豊富な知識、幅広い情報収集、
藁をもつかむ思いでの投稿に時間をかけて丁寧にコメントしている
ものすごい温かい気持ちに本当に感動、感心してたのです。

時間を削って、お金さえ取れる貴重な情報を書いてくれる
素晴らしいボランティア精神だと思います。
なかなか出来ることではないです。

なので、今回のこういった意見によって
ムーミンさんが今後こういったアドバイスを減らしていくしかない選択肢を選ばれるのは本当に残念でなりません。

誤解を恐れず言うと
私は一人目不妊で何が何でも妊娠出産したいので
余裕なんてものはなく、今後の治療のデータに影響するとかどうでもいいことだと思っています。
人それぞれ体の状態、症状は違うのですから
自分でも知識を深めて自己選択で取り入れていくことは当たり前なのではないでしょうか。

一度質問して、ムーミンさんにコメントいただいたことがあります。FSHを下げるために病院で出されたピルを飲んだところ、その後のFSHは上がってしまいました。医者はこれで下がると言われたので飲んでいたのですが、結果はムーミンさんの予想通り。

なので、その後はもう完全自然周期で採卵しようと次周期の診察を待っている状態です。こちらの投稿を読み、自分には完全自然が適していると考え、医者に薬は飲まず採卵してみたいと申し出、そうすることになりました。(完全自然は難しく、医者自身も経験がほとんど無くチャレンジだと言われましたが・・・・)

今後行き詰ったらまたムーミンさんにコメントいただけたら・・と思っていたのに・・・・

ここまで不妊治療で深い所まで書いてある掲示板も珍しいですし、ムーミンさんの存在はとても頼りになる希少な存在なのです。
そう考えている人も大勢いるということをわかっていただきたいです。

ムーミンさん?
マッキー -- 2007年10月12日 14:08:29

  連日の投稿お疲れ様です。

正確な情報が得たければDr.へとういう一節を読んで感じました。

Dr.の治療内容が100%信じられないとういう考えの上に、ムーミンさんのボランティア精神があるんじゃないんですか?

この一節はDr.の情報が最も正確なものだと思っている裏づけになると思います。

残念でなりません。&みのりさんへ
びーちょ -- 2007年10月12日 13:29:21

  いつもロム専門ですが、ムーミンさんの的確なアドバイスで勉強させていただいています。
ここのVOICEでは質問されている方の多くがムーミンさんからレスがいただければなぁ・・・と思って投稿しているのではないでしょうか?
それなのにこのような事でムーミンさんからのレスが少なくなってしまうのは、残念で悲しいと思いました。

ここにくる方の多くが長年治療してきて医師の提案する方法ではダメだと言う事で、何か他に方法はないか質問しているのだと思うのです。
医師が投薬する日数などは教科書どおりであって例えば「ピルをながく飲めばFSHが上がる」などはさくさんの患者を診ていれば発見できる事かもしれません。でも、そのような大事な事を見逃している(見ようとしない)医師には例え「ピルを少ない日数で飲んだからFSHが上がらなかった」と伝えた所で素直に「そうか!ではもう少し詳しく研究して統計を取ってみよう」とはならず、「医者の言う事が聞けないのか!」・・・となることのほうが多いと思います。

みのりさんの発言に関して・・・
>ムーミンさんに是非ともお願いがあるのですが、今後はKLCに対して何かご発言されたい場合は、今現在治療をしている人の身になってお話し下さいませんか?>
ムーミンさんはKLCに対して悪い等と言っている事は一度もないと思いますよ。それにKLCに対しての発言ではなく、質問者がKLCに通院している方が多いだけでは?
ムーミンさんはいつも治療をしている人の身になってお話しているからこそ、多くのかたが一目おいていらっしゃるのではないでしょうか?

>あなたの発言によりKLCの治療方針に少なからず不安や疑問を感じる方がいらっしゃるかもしれませんよ>
これは、不安になったら医師に問えばいいことで、逆に治療方針に不安や疑問を持っているからこそ、質問されているのではないでしょうか?

何の疑問も持たずにベルトコンベアーに乗せられたまま何年も治療して結局、子供を授かるチャンスを無駄にしていたとしたら、授かれなかったとしたら? そう考えるととっても恐いです。
それを、少しでもチャンスを無駄にしないようにとムーミンさんはご自分の貴重な情報を教えてくださっているのです。

>クリニックに対する配慮に少々矛盾と不平等さを感じてしまいました。>

クリニックを選ぶのは患者です。いい病院悪い病院などと言う口コミの本まで出ていますので、矛盾と不平等などと言う事は関係ないような気がしますが、ムーミンさんは“実名を上げてその病院は良くない”と言ったことはないと思いますよ。
まして私たち患者の為に言っているのに、不平等とは?
それなら病院側も医師ももう少し努力すべきだと思うのですが。
クリニックを擁護してもここの人たちには何の利益にもならないような気がします。

>先日、医師と患者の間にコーディネーターをというお話をされていましたが、私は反対の意見で、医師と患者の間にきちんとした信頼関係があり、意思の疎通がなされていれば、そのようなシステムは全く必要ないと思います。>

↑のような状況であればいらないのは当然ですが、今の忙しい不妊専門医の診察時間は5分もないような状況で、意思の疎通がないから置いた方がいいとおっしゃっているのでは?


ムーミンさんの集めた情報、レスは私たち不妊患者にとって貴重な宝物です。
もちろんそれに合う合わないもあるかもしれません。
妊娠は医学でも解明できないことがまだまだたくさんあります。
そんな不妊治療をしている者同士、自分の経験や治療データをお互いに質問回答しているのがここのVOICEであってそれで不安になると言うのでは、誰もレスできなくなってしまいます・・・。
医師に聞けない不安や疑問をここで解消されている方のほうが多いのに・・・。

ムーミンさん、お名前をあげて勝手に色々書いてしまいましたが気分を害されたらごめんなさい。
せっかくムーミンさんが親身になって相談に乗っていてくれているのになんだか悲しくて・・・。
ムーミンさんに祝福がありますように。

医師と患者の信頼関係と意思の疎通
Luck -- 2007年10月12日 12:30:21

  最後の発言とのことなのに意見を述べさせて頂くこと、お許し下さい。
でも、どうしてもレスしたくなりました。

KLCで“医師と患者の間にきちんとした信頼関係と意思の疎通”が計れますか?

中待合で他の方を見ていると診察室に入ってから出て来られる時間は、30秒〜2分がほとんどです。たまに5分以上の方もいらっしゃいますが、稀です。
(2分診療だと話したら、婦人科でない医師から転院を勧められました)

この短い時間でどうやって信頼関係を築いたり、意思の疎通ができるのでしょうか?

また、実名を上げる件ですが、ムーミンさんは以前他の方へのレスで答えていらっしゃいました。他の件でも答えはあったと思います。

確かに私はVOICEを知らなければ、KLCに対して不信感は今ほどなかったかもしれません。でも、ここを読んだことのない夫もCLの雰囲気に不信感を持っていました。(暗い雰囲気等)

“不妊治療は辛くない”・・・文句を言いたいくらいです。CLでのあの暗い雰囲気はどうにかならないのでしょうか。よけいに気が滅入ります。院長は4Fへ降りて来られることはあるのでしょうか?
8Fは、4Fより明るい雰囲気だと思いました。ごめんなさい。愚痴ってしまいました。

信じられなければ治療を受けることはできません。KLCが信じられなくなって転院したけれど、やはり舞い戻る方も多いようですので、そこまでの魅力はあるCLだと思います。



ムーミンさんの助言が減ってしまわれること、残念で寂しく思うのは私だけではないと思います。10のうち5くらいにして頂ければ、うれしいです。ご検討の程、よろしくお願いします。

たーさんへ
ムーミン -- 2007年10月11日 22:32:20

  たーさん、ハートフルなレスをありがとうございます。

自費出版については、巷で出版社とのトラブルがニュースになったりと色々問題になっているようです。ネットで冊子の発売ができたらと
思案していますが、当面は無理そうです。友人たちのデータも個人情報なので、許可が必要でしょう。

ドクターの手元に残るデータですが、某CLでは1年通院してない人の
カルテは場所がないので倉庫行きと聞きました。
私も経験がありますがカルテも分厚くなったら、前々の周期までくらいしかDr.も見てなかったです。あの時は、こうだったというのは、全て私自身の記録から教えて、過去のカルテをページをめくって日付けで探して貰ってました。CLのカルテよりも私の記録の方が見やすく、Dr.もそれを見てお話されていましたよ。(苦笑)

単純に疑問(長文で失礼します)
匿名 -- 2007年10月11日 16:53:29

  おじゃまします。

そもそもDr.は、個々の患者のデータと投薬成績をもとに、
オーソドック(な治療方針)を変更しているのですか。
個人的な空想ではないのですか。
定期的に総括されたりするのですか。
定期的であるなら、どのくらいのスパンでされるのでしょうか。

不妊治療は内分泌の治療も関わり、投薬もモル単位のサジ加減ですし、逆に守らないと命に関わらないというものでもない。
もういろいろやってみて試してみて
自分という一個の個体に合う方法を模索するしかないと思います。
医療はデータの蓄積と言ってる方がおられましたが、
不妊治療は確率から逸脱するケース、エリアが他の診療科にくらべて広すぎる。

投薬を自己責任で調整したところで、調整したというデータがオーソドックスの決定にどれだけの影響を与えうるか。
多分確率的にはものすごい低いケースで、大多数の妊娠は通常の操作で成績が出ている中で。

もしかしたら自分の体はレアケースかもしれない、それを試す一助にムーミンさんのアドバイスがある。
数字に裏付けられたものでもあり、その点で試す価値もあり
偶然にもレスに出会えて挙児叶ったことがすべてだと思います。
もしかしたらムーミンさん以上の助言のできる方が、まだまだ他にいらっしゃるのかもしれない。
そういうごくごく個人的なことではないですか。
「病院にかかる人たちの利益」って、イメージ先行すぎやしませんか。

くどいですが、自分が投薬などの変更でいい結果が得られたとして、
それをDr.経由の「利益」とやらで還元してくれとは
あまりに受身すぎるように思います。
Dr.がレアケースの知識さえあればということですか。
ないわけないですよね。その操作を信用してないだけで。
それともプランとして提示してくれればなあということですか。
「自分勝手にやった結果、Dr.との関係に影響は」とは
それこそ自己責任、個人的な事情です。

何にしても、元スレの横槍は、とにかく
「不要」
以外の何ものでもないと思いました。
ムーミンさんにとって有益な議論であれば別ですが。


元スレは閉じられたようですのでこちらに書きますが
元スレにあった
「一人目不妊は二人目不妊と違って自分さえ良ければと余裕がない」というレスには涙が出ました。
私はまったくの部外者なのに。みなさんスルーしてたのに。
「何故この掲示板でそんなレスができるんだろう」と、時間が経っても消化できず。
二人目不妊の方が一人目不妊の方々をここまで軽蔑できるのか?!
悲しすぎます。でもたった今からもう考えないようにします。

お返事です
みのり -- 2007年10月11日 15:19:52

  最初に、kagomeさん私が本来伝えたかった事を見事に代弁して頂きまして、大変有り難く 感謝しております。
言葉足らずで度々誤解を生じさせてしまいまして、申し訳ありませんでした。

そしてムーミンさん、この件につきまして今後私から発言する事を勝手ではありますが、これで最後にさせて頂きますね。
何故なら、これ以上お話を続けていても、平行線で余計な不安を他の方へ与えてしまい兼ねないと思いますので。

私は長年のIVFをして第1子を授かりました。ですから、自然妊娠された方とは別人です。以後は紛らわしいので名前の後に何か付け加えたいと思います。

ムーミンさんに是非ともお願いがあるのですが、今後はKLCに対して何かご発言されたい場合は、今現在治療をしている人の身になってお話し下さいませんか?

それはKLCに限らずですが、御自分の利用されているクリニックについては実名を挙げて御紹介下さる事を避けているのに、ムーミンさんとは関係のないクリニックの事は実名を曝して発言されている事に対して、クリニックに対する配慮に少々矛盾と不平等さを感じてしまいました。

あなたの発言によりKLCの治療方針に少なからず不安や疑問を感じる方がいらっしゃるかもしれませんよ。

先日、医師と患者の間にコーディネーターをというお話をされていましたが、私は反対の意見で、医師と患者の間にきちんとした信頼関係があり、意思の疎通がなされていれば、そのようなシステムは全く必要ないと思います。

ゆみこさんへ・皆さまへ
ムーミン -- 2007年10月11日 14:46:00

  ゆみこさんへ

ご返事ありがとうございます。

>私的には これについて断言してしまうのはとっても危険だと思いました。

誤解されているようなので返信いたします。
(尚、私は刺激周期のLUFについてお答えしてる訳ではありません。)

>>個人差がありますが、LUFは大抵、長くても14日で消滅します。
>>D24でE2=293→D3でE2=142 なので半分はもう消えかかっており、
>>本来はピルなしでも、ほっとけば消えると思います。

上記の私の文章では、「個人差がありますが、」「大抵」
「ほっとけば消えると思います。」と明記していますよ。
●私は断じて断言などしていません。よく読んでからレスされて
くださいね!!!

PineさんとのVOICEのメールのやりとりは、かなり前からでして
Pineさんのデータを資料としてフェイルして頻繁に拝見していました。LUFは初めてということでしたので、凍結4分割卵を移植の後、判定陰性時の現象であり、誘発もされていないので重いLUFではないようだと判断しました。
●それに「このまま、放置して消える場合もあるが、」とDr.も仰っていますよね?

刺激周期やクロミッドを連続で服用した際は、なかなか消えないLUFがあることは私も勿論承知しております。

余談ですが、つい最近KLCで妊娠した別のメル友は、LUFがありましたが、ほっといた後、同一周期で採卵できています。

>でもこれで悩んでる人は正確な情報欲しいと思います。

うーん、個人差があるので、正確な情報はDr.に聞かれた方が宜しいかと思います。ロムだけして、正確な情報を入手というのは、難しいですよ。症例が違いますからね。私はボランティアでしているんですよ。正確な情報って診療報酬を払って医療側から得るものではないですか???

       *******************************

皆さまへ

今回の大問題?で、私もこれからは質問されたら、アドバイスは10のうち、2くらいしか答えられなくなるということは、皆さんに分かって頂きたいと思います。今までも答えたくても、これは「書けないしなー」とか、これは「誤解を招くから返信するのやめた。」
など沢山ありました。これからはその頻度が増えて来そうです。。
それと親記事だけたてて、聞き逃げされる方が多発しています。
今回の件も、皆さんに説明するには、仕事や私生活に支障がございましたので、今後のトピには質問を厳選してお答えしていきたいと思います。(殆ど過去ログ読めば済むと思います)

KLCでの高齢出産希望者データについて
Luck -- 2007年10月11日 13:34:07

  ご心配されている方が多いので、私がDrに実際に伺ったことをお知らせしたいと思いました。

今年の8月にベテランDrに伺いました。

結果、「40代半ば以上のデータは取っていない・・・」そうです。

個人差があまりにあることと、同じ人でも周期によって差があり過ぎるのでデータを取る意味がないというようなお返事でした。Drの記憶の中には残ることは考えられますが、ハッキリとしたデータとしてはないということだと理解しました!

私は?と思いました。こちらではムーミンさんがデータを元に皆さんへ助言なさっていて結果が現れています。勿論、ムーミンさんは診察をされた訳ではないですから相違がでることもあるかと思います。そこはやはり自己責任ではないでしょうか?


LUFについて、ネットで色々と調べました。ほとんどのアドバイスは「1〜3ヶ月で自然に消える」というものでした。このほとんどに入らない少数派もいらっしゃるのだと思いますが、それは特異な例なのではないでしょうか?
(実は私は、水の袋と言われたものが小さくならず腹痛もあり悩んでいます)


ゆみこさん、ご覧になっていらしたら、教えて下さい!

『本格的にやった・・・』とは、どんな治療なのでしょうか?
私の場合、LUFとは違うらしいのですが、どんな治療で治ったのかに興味があります。そして、それはKLCで行ったのですか?
プラノバールではなかったということは、鍼で刺した(?)りしたのですか? (無麻酔だと痛い??)
いきなり質問ばかりでごめんなさい。よろしくお願いします。

ムーミンさん、横レス失礼しました。ごめんなさい。

ありがとうございます。
たー -- 2007年10月11日 11:00:29

  こんにちは。

体外受精4回顕微1回のたーです。

こちらの掲示板をいつも勉強させていただいています。

横レスのようで、恐縮なのですが、この場を借りてムーミンさんにお礼を言いたいと思いました。

ムーミンさんのデータは、ご自分の実体験や、お友達からの貴重なデータを収集されたものを解析されていて、とても貴重なものです。できれば、まとめて本を出版されたら、たくさんの患者が助かるのでは・・・と思います。

そして、一方、今回、ドクターの手元に残った記録が事実でないことに対する危惧をもたれた方がいらっしゃる・・・

ごめんなさい、はっきり言って、ドクターの手元に残るデータが正確か否かは、私たちが心配することではないと思います。
確かにあとあとの患者さんに響くのかもしれませんが、ドクターも確率論でデータを処理します。統計学的に真の値に近いか否かで結論を正確に出しますから、たった1度の記載ミスのデータがどこまで活用されるかは、疑問です。(皆さん同じ、飲み方をされて、それがカルテに同じように残るということも考えにくいし)

そこまで心配してあげるのは、確かに親切ですが、それでしたら、ご自身は、きちんとドクターに報告されたらいいのではないでしょうか。

ちなみに、私は、たった1錠の飲み忘れ(セロフェン)も報告します。ただし、「大丈夫ですよ。」くらいの回答だったり、「困りますね〜。こちらの指示どおりに飲んでください。」といわれたりします。

他の方もおっしゃっているように、ドクターとの信頼関係もありますし、ドクターのさじ加減もあります。あまり、自分の立場を心配させるドクターはどうなのかなと思います。こちらは患者なので。

患者はドクターの崇拝者である必要はないので、ご自分で治療法を選択すればいいと思います。

収集つかず、申し訳ありませんでした。
どうか、今後もたくさんの方が、この掲示板を通して、赤ちゃんを授かることができますように。

横です。ごめんなさい。
ゆみこ -- 2007年10月11日 03:53:39

  初めて投稿します。
どうしても言いたいことがあり書きこませてもらいたいと思いました。すいません。

ムーミンさんは、このトピのきっかけになったところでルフは自然に消えるというようなお話をされてましたよね。
私的には これについて断言してしまうのはとっても危険だと思いました。
なぜかというと、私はルフに長いこと悩まされた経験があるからです。
自然にどころかプラノバールでも消えませんでした。
だから本格的にやったんですけど、これでやっと空胞が解消されたわけです。
自然に消える人が居るのは間違いないのかもしれないけれど、そうじゃない人も居ると思います。細かくてすいません。
でもこれで悩んでる人は正確な情報欲しいと思います。

あとはklcはkagomeさんも言われてますけどサプリを飲んだり、薬の飲み忘れとか敏感です。
だから申告する前に言われちゃう可能性も無きにしもあらずかな。
それでも一応は一言あったほうが自分の為にもいいような気が私もします。

最後に、ムーミンさんは本当に凄い人だと思いました。
説明とか解かり易いし、詳しいし色々これから参考にさせてもらいたいなと思いました。

kagomeさんへ
ムーミン -- 2007年10月10日 22:09:48

  おぉ!kagomeさん、お久しぶりです。

>ムーミンさんから情報をもらった側の対応について
>心配されて書かれているのだと私は思いました。

ええ、それは分かっています。医師と患者の信頼関係は、大事だと思います。一方で、KLCでエコーで卵胞を計測してないのに、適当に卵胞径をカルテに記入するDr.がいたとのお話も聞いています。そのようなDr.は一部の人間だけだとは思いますが、患者からの信頼関係は得られないですよね。

Dr.に服薬の数が実際と違うことを申告するしないは、やはり相談しやすいDr.と相談しにくいDr.がいると思うので、患者個人の判断になりますよね。

>事後報告であっても、医師には事実を伝えるべきだと思います。

某CLの待合いで、友人から突然、ある方からのお礼の伝言を伝えられたことがあります。
その方はKLCでPLV12日間の服用でできた胚盤胞では妊娠できなかったが10日間の服用でできた胚盤胞では妊娠&出産できたそうです。
ムーミンさんにお礼を言ってね。と伝言を頼まれたとのことでした。

妊娠&出産された後にKLC側でアンケートを回収されているようなのでその書類に、クロミッドの服用やPLVの服用についての覧を作り実際の服用日数について記入できたら良いですね。

私の友人で胚盤胞(後に出産)ができた時、内緒でクロミッドを1日2錠5日間服用してた方がいました。でもKLCでの基本はクロミッド1日1錠を採卵決定前日までなのですが、私たちがここで話題にしていても病院側は、それほど気にしないかもしれませんね。

PLV10日間というメニューをリクエスト。
ムーミン -- 2007年10月10日 22:03:48

  みのりさん、お返事ありがとうござます。

みのりさんはIVFの経験はなく自然妊娠されて、KLCには通院されたことはなかった
ようですね。私の勘違いでした。(それとも別のみのりさんでしょうか?)
過去ログからピルも服用された形跡も読み取れませんでしたし、高齢出産VOICEの
みのりさんのレスは、出産や育児のレスぐらいでコウノトリVOICEのIVFの話題に興
味を持たれるのは、なぜなのか疑問に思いました。
(読者のために注釈が必要かなと思い、他意はありません。)

■ピルの副作用
不妊治療は、ピルの副作用と背中合わせで、もう何年も服用してる方の健康面の悪
影響も知ってほしいと思います。生まれて来る胎児にも影響が残ることもあり、
錠数を減らしたい理由はそこにもあるのです。ピルの副作用については「医者も知
らないホルモン○ランス」(続)の本はお勧めですので、是非ご一読くださいね。
また、話題が変わりますが、マーベ○ンはヨーロッパで○亡例が出ています。

以下は、ここで話題としているPLVの服用は、採卵後、空や変性卵のためにリセッ
トで「12日間服用」か「10日間服用」の問題としてお話しています。

>医師は患者が本来の指示通りに薬を服用しているものだと判断し、
>以後の治療計画を立て直すのだと思いますが、これは正確なデータを残す
>以前に、本人にとって大変なデメリットになると思いませんか?

■KLC専門の掲示板で意見交換されたら?
まず、私には関与できない問題があることをお知らせします。私自身はDr.の指示通り
に薬を服用しています。しかし、PLVを12日間を10日間に減らすと、FSHが-5下が
り、E2=20上がるくらいの違いで、大変なデメリットになることではなく、むしろ身
体の負担や副作用が軽くなるメリットの方が大きくなります。
Dr.に服薬の数が実際と違うことを申告するしないは、相談しやすいDr.と相談しにく
いDr.がいると思うので、患者個人の判断になりますよね。私には関与できない問題
です。この掲示板の情報のために、指示通りに薬を服用せずに、Dr.に申告もしない
方がKLCの中で、みのりさんは何%くらいいると思われますか?今後はこの件は、実
際に通院されてる方々が利用してる、KLC専門の掲示板で意見交換されたら宜しいか
と思います。(私は通院してませんし、みのりさんが通院してなかったら、絵に描い
た餅のような話題のように思います)

過去ログを読んで頂けたらわかりますが、Dr.の言うとおりにして、20周期も30周期
も50周期も結果が出なかった仲間がいるのです。服薬の件だけでなく染色体や精子の
問題もあります。卵子の質が悪いからと言われ続け、はぴさんのように、精子の問題
で最後は別のCLで妊娠された方もいます。

■短期に妊娠率が上がるなら医療費の削減になる。
「医師は患者が本来の指示通りに薬を服用しているものだと判断し以後の治療計画を
立て直す」ということも大事ですが、医療側に望むことはオーダーメイドの治療をし
てほしいということなのです。ベルトコンベアーの治療ではなく、医療側が個人のタ
イプに合わせるのが本来の不妊治療だと思います。また、ピルの錠数を減らすことで、
妊娠率が上がるなら医療費の削減にもなり、国全体の利益になると思います。
(助成金が出ることで保険は使いにくくなっていますが)

■PLV10日間というメニューをリクエスト。
KLCでの治療の一例として、林○理○さんや野○聖○さんは刺激だったそうです。
(間違いがあったらご指摘願います。)
PCOSの方は、服薬方法も違い、下垂体機能低下の方にはHMG連日注射もしているよ
うで、4Fより8Fの方が薬の処方も融通が効くように思います。このような一部の患
者は、納得しているので内緒で服薬を減らすようなことはないと思います。
せめてこの中に周期が短くピルでFSHが上がりやすい患者の対応にPLV10日間とい
うメニューがあったら、みのりさんの懸念されてる問題が解決すると思いますよ。
でも、昔みたいにピルは頻繁に処方してないという話も聞くのですよ。。

以前はアドバイスのレスの最後に「Dr.にご相談ください。」と注釈を入れてましたが
入れる入れないで、この問題が解決する訳でもないと思います。

>御自身がかかられているクリニックについても御紹介下されば、

治療の内容(アンタゴニスト法や中刺激)についてのアドバイスは数年前からアドバ
イスしていますよ。仰ってる意味は、私の通院してるCLの名前をここで公表してほし
いという意味でしょうか?VOICEは閲覧数が多く、ヤフーの上位に私のレスが出て来
ます。以前、別の掲示板で公表したら患者が押し寄せてCLに迷惑がかかったので残念
ながらあえて公表はしていませんし、投稿してる内容と、私の通院してるCLの方針が
一致している訳でもありません。

レスが前後してしまいました。
kagome -- 2007年10月10日 18:30:31

  ムーミンさん、みのりさん

すみません。
私が投稿しましたときはなぜか?みのりさんの投稿がアップされていなかったのです。
部外者がしゃしゃり出てしまい失礼いたしました。

私は、ムーミンさんの投稿には以前から感謝しておりますが、
みのりさんのお気持ちも、私自身が返レスをつけてどのよう治療を受けられているかと気になった経験から
読み手に自覚を促してくれたようで嬉しかったところがありました。

ムーミンさん、みのりさん、有り難うございました。

誤解されているのでは?
kagome -- 2007年10月10日 12:28:14

  ムーミンさん、お久しぶりです。
ムーミンさんの投稿を参考させていただきとても感謝しております。

今回、ちょっと、誤解が生じているように感じられたので部外者ですがレスさせてもらいました。

みのりさんは、情報を持っているムーミンさんを責めているのではなくてムーミンさんから情報をもらった側の対応について心配されて書かれているのだと私は思いました。

KLCに限らず、医師と患者の信頼関係は治療の上で重要なことだと思います。
そのことを言いたかったのではないでしょうか?

ムーミンさんは、医師と前向きにお話をされ治療を受け手来られていらっしゃるのことはこちらの投稿でもよく分かりますが、
ムーミンさんの投稿をもとに治療を変更された方が、医師にどのように伝えているのか?

実際、KLCではDHEAを禁止されているとネットで情報を得た患者がKLCで申告せず服薬していたのですが、ホルモン値の検査でKLCの医師に服薬していることを指摘され治療に不利な状況を作ってしまった例を私は知っています。(私はKLCに申告してDHEAを服薬していますが禁止されていません)

なので、みのりさんが心配されるほどでなく病院側も気が付くと思いますが、
事後報告であっても、医師には事実を伝えるべきだと思います。


あと、ダイナミックさんは、質問者の治療の目的と優先順位についてどうなの?と思われたのだと私は思います。
なので、ダイナミックさんもムーミンさんのアドバイスを否定されたのではないと思いますし治療の平等に付いて意見されたのではないのではないかと思います。

ムーミンさんの情報は私たち患者だけでなく、医師も注目していると思います。
怪しげな不妊治療をしていると思われる医師もいますし、そのことに気付かせてもらえて有り難い存在だと思います。

ムーミンさんへお返事
みのり -- 2007年10月 9日 18:47:50

  わざわざ別トピを立ててくださり、有難うございました。

御指摘の通りに、受身でいるからこその発想なのかもしれません。
けれども、殆どの患者がムーミンさんのようにはなれないというのが現状だと思いますよ。

ですが、ムーミンさんの仰りたい事はよく伝わってきました。
今現在、患者というお立場であるのに、御自身の分析により沢山の方を妊娠へ導かれていらっしゃる事について感服致します。
大変有り難い事ですし、これからも御指導頂きたいです。

また、私が日頃 危惧している医師への申告や意思表示ついても明確にされていて、同じ治療をしている身として安堵しました。

他の方が仰っていたように、個人が患者力をつける事が必要な時代になりましたが、医師との信頼関係もまた同等に必要な事だと思います。

医師は患者が本来の指示通りに薬を服用しているものだと判断し、以後の治療計画を立て直すのだと思いますが、
これは正確なデータを残す以前に、本人にとって大変なデメリットになると思いませんか?

KLCの医師は怪しげな人に対しては、本当に指示通りにしているのかどうか時々尋ねているようですが、本来はこういう確認作業は必要ない事だと思うのです。

ムーミンさんはKLCのシステムについて よく御存知で、色々とお話下さいますが、もし宜しければ、御自身がかかられているクリニックについても御紹介下されば、もっと役立つ方が増えるのではないでしょうか?

勿論、クリニックの成績が全ての人に当てはまらないという事は承知しています。

 

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